Tetraptico y Peter Von Danzig.

[Eugenio Garcia-Salmones]

Buenas a todos;
Para aquellos que gusten del estudio de los tratados medievales he aqui 2 joyas. El tetraptico es la traduccion de las glosas del maestro Lichtenauer por cuatro maestro Alemanes (algunos supuestos alumnos del propio Lichtenauer) del siglo XV: Sigmund Ringeck, Peter Von Danzig, Juden Lew y Hans Von Speyer. El trabajo ha sido particularmente pesado pero ha merecido la pena, hasta ahora en castellano de la tradicion de Lichtenauer de espada larga solo existia la traduccion de Uribe de Hank Doebringer y la de Ringeck que yo hice hace 5 años. La de Ringeck es muy fiel al original pero oscurece algunos puntos, en el tetraptico podemos consultar las cuatro interpretaciones de las glosas y aclarar bastantes cosas, particularmente las glosas del maestro Von Danzig son muy interesantes y aclaran muchas cosas, por ello las he montado de manera independiente.

http://www.aveh.eu/documentos/EdadMedia/TETRAPTICOV.pdf

http://www.aveh.eu/documentos/EdadMedia/VONDANZIG.pdf

Saludos

[Luis Miguel Palacio]

Sobre la compilación de las glosas al poema de Liechtenauer:

Cabría esperar algo más de ese agradecimiento a los miembros de A.R.D.A.H.M.E. que elaboraron la traducción original al francés: cabría esperar, por ejemplo, el haber respetado el acertado formato de la edición original, a cuatro columnas, una por cada glosador, que además incluye las transcripciones de los originales e información comparativa de los textos; cabría esperar también la inclusión de una traducción del glosario que incluyen los compañeros de A.R.D.A.H.M.E.; cabría esperar, en fin, que al menos estubiera escrito en un castellano ortográficamente correcto (empezando, pero sin acabar ahí ni mucho menos, por el título: "Tetráptico").

En lugar de eso, se nos ofrece como una joya (entiendo que referiendose a los textos originales) un texto cuyo único valor es hacer accesible en castellano unos textos que ya lo están en inglés, francés y aleman mediante la traducción de una traducción francesa de los originales. Efectivamente, menos da una piedra, pero si se compara con el trabajo en el que se basa (que se puede ver aquí) no se puede evitar pensar que lo que tenemos es una copia mediocre de un buen original, y que una simple traducción del "Tetraptyque" original fránces, conservando su formato y planteamiento, hubiera resultado más adecuada.

Uno se puede encontrar, por ejemplo, con la frase:

Además , tu debes encontrar en el"antes" y "el después " como actuar con la palabra "mismo tiempo" al débil y al fuerte de su espada

No se pide ya una redacción esmerada, ni siquiera razonablemente correcta; todo lo más, una puntuación correcta, consistencia con las comillas y un mínimo de esfuerzo de edición, que en lugar de esta frase deje algo así como:

Además, debes encontrar en el Antes y en el Después cómo actuar, con la palabra (*) [en el] Mismo Tiempo, en el fuerte y en el debil de su espada.
[...]
(*)"Palabra" en el sentido de "Concepto".

(sin entrar en por qué si de "wie [...] arbaitten" viene "la manière d’oeuvrer" en francés, en castellano en lugar de "la manera de obrar" -perfectamente inteligible y más cercano a los términos usados en los originales alemán y francés- se pone "cómo actuar")

Y no, me temo que la frase puesta no es un caso espigado cuidadosamente, sino la tónica general del texto. Vamos, que si en mis tiempos de B.U.P. presento esto como trabajo de clase, el suspenso lo tendría garantizado (y ganado a pulso).

Eso sí, que nadie se preocupe, que no faltarán los que agradezcan esta nueva aportación desinteresada al mundo de la esgrima histórica en castellano. Yo me quedo con los que se lamentan por las oportunidades perdidas para demostrar que, aparte del entusiasmo, hay una búsqueda de la excelencia y no sólo el espíritu conformista del "en el pais de los ciegos, el tuerto es el rey".

P.D. He releido mi intervención. Honestamente, no puedo cambiar ni una coma: soy consciente del esfuerzo empleado, pero sinceramente, el trabajo no está a la altura del original francés.
P.P.D. Sí que puedo cambiar algo: eliminar los sarcasmos innecesarios.

[Eugenio Garcia-Salmones]

No es por nada Luis Miguel, pero cada dia lo llevas peor, sin entrar en disquisiciones mas profundas contigo que mi tiempo es muy valioso y mas en una casa que no es la mia,
Saludos

[Luis Miguel Palacio]

Efectivamente, cada día lo llevo peor. Y mira que unos y otros me dicen que no merece la pena en absoluto, pero es que no hay manera.

Y es que no puedo evitar ofuscarme ante la hipocresía, ya sea consciente o inadvertida, de las personas a las que se le llena la boca con el respeto a los maestros y a las tradiciones de antaño y son capaces, luego, por escuchar el aplauso fácil y la alabanza de barato, de mostrar tan poco respeto por ellos como para atribuir a sus plumas unos textos de semejante calidad (porque, al fin y al cabo, un traductor que se precie se debe, principalmente, no a sus lectores, sino al autor original, y siempre debería de plantearse si va a ser capaz de hacer justicia al texto que va a traducir). Es ciertamente lamentable ver los trabajos de unas personas de las que tenemos fundadas razones para pensar que tenían un nivel cultural por encima de la media de su época, y de los cuales podemos suponer que tenían una calidad literaria reseñable, representados por algo que ni siquiera alcanza la correción en castellano.

Tampoco digiero con facilidad la soberbia que demuestra, entre tantas y tantas muestras, detalles como el prefacio del "Tetráptico", en el que, antes de los autores originales, antes de los autores de la traducción francesa (por cierto, la realmente meritoria en este caso) aparece, como no podría ser de otra manera, Don Eugenio García-Salmones. Pero no un Eugenio García-Salmones cualquiera, sino ese Eugenio García-Salmones que es, no se nos vaya a olvidar, director técnico de la Sala Don Diego Lopez de Haro, lo mismo (entiendo) de la A.V.E.H. (aparte de socio fundador con privilegios, supongo) y miembro de la H.E.M.A.C. . Para los que luego hablan de la titulitis en la esgrima histórica, y de lo incorrecto de denominarse "maestro".

¿Y que decir de la deshonestidad intelectual y de la contumacia de ser encontrado en flagrante error e ignorarlo? Mejor le hubiera quedado no intervenir en absoluto (aunque una disculpa a los presentes hubiera sido lo ideal), y no darse por enterado, que, ignorando consciente y públicamente el fondo del asunto, hacer semejante broma: si pretendemos que se nos tome en serio fuera de nuestros círculos, deberíamos empezar por ser serios nosotros mismos, y no zanjar una cuestión académica con un chiste facil.

Ahora, lo que más que indignación me produce cierta tristeza es haber visto continuamente cómo unas críticas fundadas y, en los casos en los que humanamente he podido, constructivas (obviamente no me refiero al caso que nos ocupa) son con tanta facilidad ignoradas como el estéril fruto de una animadversión personal. Espero sinceramente (y doy mi palabra de que no es una manera de hablar: realmente me gustaría que fuera así) que, una vez concluída la condescendiente palmadita en la espalda que ha tenido a bien darme, haya abordado inmediatamente la tarea de corregir su "Tetraptico", al menos lo suficiente como para que podamos leer "Tetráptico".

P.D. ¿Que problema hay en que esta casa "no sea la tuya"? Que yo sepa, ninguno, siempre que de la crítica no se pase a la descalificación personal. En cuanto a la moderación, creo que soy de las personas más amonestadas de estos lares, lo cual deja bien a las claras la imparcialidad de los que realizan esas tareas. Si otras personas quieren intervenir para rebatir mis críticas, el foro es público. Finalmente, me he dirigido a "su casa" (el foro de la A.V.E.H., entiendo) y no he encontrado en el foro público una reseña como la escrita aquí, que me diera pié a trasladar a ese foro mis intervenciones.

[Roberto López]

Buenas.

Yo por mi parte queria agradecer al señor Eugenio el tiempo, el esfuerzo y sobre todo la voluntad de poner este texto a disposición de toda la comunidad hispanohablante.

Quiza no sea la mas perfecta de las traducciones al español, pero que yo sepa, hasta ahora no había ninguna otra.

Ojala que su ejemplo sirva de inspiración a muchos otros y así aquellos de la comunidad esgrimística que no tenemos mano con otras lenguas podamos tener acceso a estos conocimientos.

Mi mas sinceras gracias, señor Eugenio.

Un saludo todos.

[Luis Miguel Palacio]

Quiza no sea la mas perfecta de las traducciones al español, pero que yo sepa, hasta ahora no había ninguna otra.

Bien, a lo mejor soy el único que piensa que, más bien al contrario, no tener una traducción es mejor que tener una mala traducción, ya que llevará al error a aquellos que no tengan más referencia que dicha traducción. A lo mejor soy el único que piensa que soy responsable de los errores que otros cometan al seguir lo que transmiten mis escritos si éstos no son correctos, y por ello intento no publicar nada que no haya revisado (incluidas mis intervenciones en el foro) y que no pueda corroborar y/o defender. Y a lo mejor soy un iluso, no ya por esperar la seriedad y el rigor que me exijo a mí mismo en otros, sino por esperar ver dicha seriedad y rigor, norma en otros ámbitos del conocimiento humano, como un hábito en el mundo de la esgrima histórica.

En resumen: que sí, que a lo mejor soy un culoduro cascarrabias. Sólo que no puedo evitar pensar que, si voy por la calle y alguien me ofrece magdalenas gratis, y éstas están poco cocidas y saben a rayos, no me las comeré, por mucho que sean gratis. Y que si la persona que hizo las magdalenas tiene verdadero interés en hacer buenas magdalenas, me agradecerá que le diga "no les eches pimienta y clavo, y déjalas otros diez minutos en el horno".

Claro que, ahora que lo pienso, en el ejemplo antedicho, yo, que intento ser educado, a lo mejor le agradecería el ofrecimiento (pues como tal es digno de agradecer) y me inventaría una excusa para no aceptarlo sin herir sus sentimientos. Pero si resulta que detrás mío vienen unos amigos, ¿les aviso de que no se coman las magdalenas? Entonces, ¿le agradezco el ofrecimiento, le indico los defectos para que pueda corregirlos, aviso a mis amigos de sus defectos para que sepan a qué atenerse? ¿Y si resulta que soy pastelero?

[DUNKIN]

Me parece que merece todo el respeto del mundo y agradecimiento el "gran trabajo" realizado en lengua Española por Eugenio García-Salmones.
Las criticas constructivas siempre vienen bien, pero en este caso se te ve una cierto rencor o lo que sea contra el autor y me parece que destila un cierto tufillo de envidia (¡Hay el gran pecado capital de los habitantes de nuestra querida España!)
Bueno saludos y adelante por la esgrima histórica.

[Yeyo]

Yo no creo que Luís Miguel pueda o tenga que envidiar el nivel cultural del homenajeado, ni mucho menos su talento como escritor. Más bien, veo comprensible la preocupación de alguien que lleva años tratando de dignificar una actividad como es la esgrima histórica, ante la proliferación de productos como este.

[Luis Miguel Palacio]

Las criticas constructivas siempre vienen bien, pero en este caso se te ve una cierto rencor o lo que sea contra el autor y me parece que destila un cierto tufillo de envidia (¡Hay el gran pecado capital de los habitantes de nuestra querida España!)

¡Cielos, he sido descubierto!

En fin, me gustaría que, en lugar de jalear al autor, y en lugar de andar especulando sobre mis motivaciones, alguien se atreva a discutir el fondo de éstas, y a defender en el plano técnico, y no excusándolo todo con el hecho de que se ha ofrecido libremente, la obra publicada.

Es decir, que nos centremos en la cuestión y no nos vayamos por las ramas.

P.D. Si el gran pecado capital español es la envidia, el pecado venial actual más extendido es el no esforzarse lo más mínimo en escribir correctamente en castellano (pista: cuando uno entrecomilla algo, es porque quiere indicar que no son sus propias palabras, ya sea para citar a otra persona, ya sea para insinuar que no está de acuerdo con lo entrecomillado. De hecho, en este caso y debido a la materia que nos ocupa, si no fuera por el resto de la intervención y por el autor de ésta, se podría llegar a pensar que la frase <<[...]el "gran trabajo" realizado en lengua Española[...]>> tenía intención de transmitir cierto deje irónico.)

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Ya está bien, señores. Un poco menos de condescendencia y de humos. Que tenemos ya una edad...

[Diego García]

P.D. Si el gran pecado capital español es la envidia, el pecado venial actual más extendido es el no esforzarse lo más mínimo en escribir correctamente en castellano (pista: cuando uno entrecomilla algo, es porque quiere indicar que no son sus propias palabras, ya sea para citar a otra persona, ya sea para insinuar que no está de acuerdo con lo entrecomillado. De hecho, en este caso y debido a la materia que nos ocupa, si no fuera por el resto de la intervención y por el autor de ésta, se podría llegar a pensar que la frase <<[...]el "gran trabajo" realizado en lengua Española[...]>> tenía intención de transmitir cierto deje irónico.)

Sin entrar en cuestiones de fondo, ni de si Pepito no me ajunta o Manolito me tiene envidia, tengo que decir que estoy de acuerdo con Luis Miguel en este aspecto. Estoy más que harto de ver cómo continuamente se le dan patadas al diccionario, a la gramática y a la sintaxis más básica, esa que debemos o deberíamos conocer ya que se supone que se nos enseña desde bien pequeñitos, y durante unos cuantos años.

A mí, un texto que adolece de faltas de ortografía, me transmite, como poco, una mala impresión de su autor, se trate de un libro, un artículo periodístico (caso cada vez más abundante, por desgracia) o un mensaje en un foro de internet.

Ojo, que aquí no estoy señalando a nadie, sino más bien todo lo contrario. Harto estoy de que me sangren los ojos leyendo según qué mensajes en la red, pero ya lo doy como algo cotidiano por triste que me parezca. Más grave me parece ver estas faltas en textos más serios (artículos, reseñas, libros...), y aunque muchos se podrían achacar a gazapos o erratas, a veces queda patente que la falta está ahí primero por ignorancia, y luego por indiferencia (por ejemplo, no pasar un corrector ortográfico, que si bien no son infalibles sí que nos pueden ayudar a quitar "lo gordo").

Y si queremos quitarnos esa imagen de amateurismo o de pandilla de frikis domingueros y parecer lo serios y cultos que nos suponemos, son aspectos que no hay que descuidar lo más mínimo.

[Eugenio Garcia-Salmones]

Es perder el tiempo pero....simplemente por Jose que se ha disgustado mucho y no acierta a comprender tu actitud.
Ya sabes, si lo haces mejor hazlo y no hables por hablar, si prefieres no tener nada a tener un tratado con cuatro faltas alla tu, no hables por los demas ni intentes sentar catedra en base a ligeras conclusiones hechas con male fe y sin espiritu critico real, ya que el tratado tiene 100 paginas. Para que quede claro cualquier traduccion tiene errores o diferencias de interpretacion en puntos dados, a esta concretamente no se le ha pasado el corrector porque se ha hecho en un sistema UNIX desde openoffice una version que no soporta el corrector (Al de Peter Danzig si se le ha pasado), es un trabajo para que le aproveche todo el mundo y es desinteresado.Si esto se ha colgado en el foro de la AEEA, es porque le aproveche a mas gente, nadie busca ni tu aprobacion ni la de otros. En cuanto a que yo sea de director tecnico de la escuela Don Diego Lopez de Haro(creo que en la AEEA tambien se llama asi) y miembro del HEMAC, ¿acaso estoy mintiendo?¿Te molesta por algún motivo? Por cierto ¿ has fundado tu algo, publicado algo, hecho algo por la comunidad de esgrima histórica? ¿Vas a sacar a colación la vieja discusión sobre las maestrías aquí?, y por cierto ¿a cuenta de que?
Para criticar en tan alta voz trabajos y personas mon ami, primero tendras que enséñarnos tus trabajos, sino mejora los de los demás y después permitete el lujo de la critica, En definitiva que si quieres desacreditar un trabajo Luis Miguel, empieza por hacer uno.
Por cierto si de verdad crees que alguien te va agradecer que siembres enemistad y malos rollos entre la gente de salas que no pertenecen a la AEEA, creo que estas muy equivocado, los tiempos han cambiado Luis Miguel y o mucho me equivoco, o nadie quiere líos, parece ser que excepto tu. Por lo demás si quieres alguna aclaración sobre este trabajo ya sabes el Sábado y el Domingo estaré en el Escorial, te atenderé con placer, los provincianos no siempre podemos tratar con tan grandes expertos en la lengua castellana.
Saludos

[Carlos Fernández]

Una pregunta sin maldad. Esos tratados de espada larga, amen de cómo curiosidad, o de su interés histórico o antropológico… ¿Qué utilidad real tienen, para la practica de la esgrima?

Todos sabemos que el trabajo se hace con la espada; solo y en compañía, probando cosas, ya en parado ya en tiempo falso, ya en asalto libre.
El tratado es en muchos casos superfluo.

Trabajar con el tratado intentando hacer lo ahí descrito sin más, es una forma de trabajar superada por ineficaz.

Muchas veces pienso que hay sectores que promueven sin quererlo una herejía, que llamaremos “tratadísimo”, que consiste en hacer creer al que no conoce este mundo ,que puede aprender esgrima marcial leyendo tratados, estudiándolos.

Tenemos que dejar claro que lo nuestro es una actividad marcial seria, y que hay que trabajarla como las de más artes marciales, solo que nosotros tenemos también escritos antiguos sobre nuestro arte, que esta bien conocerlos, que son interesantes… pero no el camino.

Trasmitiendo, sin quererlo, esa herejía, hacemos perder el tiempo y el interés a algunos, y damos una impresión de frikismo, a otros.
Parece que para ser un buen artista marcial hay que ir a muchas clases trabajarlo mucho en clase y fuera de ella etc. Pero para ser un artista marcial de la espada solo hay que leer y si acaso manejar un poco en vacío el hierro.

[Diego García]

(....)Trasmitiendo, sin quererlo, esa herejía, hacemos perder el tiempo y el interés a algunos, y damos una impresión de frikismo, a otros.
Parece que para ser un buen artista marcial hay que ir a muchas clases trabajarlo mucho en clase y fuera de ella etc. Pero para ser un artista marcial de la espada solo hay que leer y si acaso manejar un poco en vacío el hierro.

No puedo estar más de acuerdo. En ninguna de las otras dos artes marciales que he practicado a lo largo de mi vida se ha hecho la más mínima mención a que fuera necesario estudiarme tal o cual libro o tratado, aunque haberlos haylos y para comprobarlo no hace falta más que pasarse por cualquier librería en la sección de deportes y ver la multitud de libros de karate, judo, kick boxing y demás que existen a día de hoy.

[Jaime Girona]

Por separado:

Creo sinceramente que todos tenemos que meternos más en lo de compartir, publicar y divulgar material y menos en sacarnos las garras.Si un trabajo no nos convence saquemos algo mejor.Eso subirá el nivel general de las publicaciones y fomentará una competitividad sana,no destructiva

Mira que a mi me mola guerrear y que me den caña, pero al final gastamos mucho tiempo que podemos aprovechar mejor en otras cosas

¿Qué utilidad real tienen, para la practica de la esgrima? El tratado es en muchos casos superfluo.

Trabajar con el tratado intentando hacer lo ahí descrito sin más, es una forma de trabajar superada por ineficaz

hacer creer al que no conoce este mundo ,que puede aprender esgrima marcial leyendo tratados, estudiándolos

Parece que para ser un buen artista marcial hay que ir a muchas clases trabajarlo mucho en clase y fuera de ella etc. Pero para ser un artista marcial de la espada solo hay que leer y si acaso manejar un poco en vacío el hierro.

Depende de qué estemos hablando.Desde luego leer muchos tratados no te hace mejor peleando, pero nunca será algo superfluo, ni tampoco ineficaz replicar lo que describen.Otra cosa es que tengamos que trabajar combinando planteamientos, réplica de lo que dice un tratado, experimentación, búsqueda de la mecánica corporal más idónea para un sistema y/o arma, eficacia en combate y muchas más cosas

Al final todo esto es un puzzle en el que todo suma.Si le quitamos piezas siempre tendremos algún agujero.Creo que es mejor combinar y no desechar con tanta facilidad un material que puede darnos muchas pistas y caminos posibles

En ninguna de las otras dos artes marciales que he practicado a lo largo de mi vida se ha hecho la más mínima mención a que fuera necesario estudiarme tal o cual libro o tratado, aunque haberlos haylos y para comprobarlo no hace falta más que pasarse por cualquier librería en la sección de deportes y ver la multitud de libros de karate, judo, kick boxing y demás que existen a día de hoy.

Cierto,pero son artes marciales de tradición viva que no tienen las necesidades y problemas que tenemos nosotros