Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

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Victor Miguel-Drizzt
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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Jue Abr 14, 2011 12:29 pm

Bueno, si a alguien le interesa dejo aqui los links del Megaupload de la pelicula, aunque en general se puede decir que no es demasiado buena.

Editado por administrador: Se retiran los enlaces sobre contenido protegido, ya que está prohibido en el foro. Muchas gracias.

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Lope
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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por Lope » Vie Abr 15, 2011 4:48 am

DOBLE AGUILA escribió:Pues yo le he encontrado un cierto "regustillo" occidental , más que "Tapi-Tapi" "Hu bud-Lu bud" y todas esas acciones del Eskrima. La manera de utilizar la mano izquierda en los desvíos creo que es más occidental, quizá el maestro de armas tuviera algún conocimiento del cuchillo mediterráneo. A ver si Makilari se anima y nos da su opinión.
DOBLE AGUILA escribió: Hay un par de estocadas que denomina: "Pasatta soto" e "inquartatta" y coinciden con las técnicas de espada creo.
makilari escribió: En cuanto a la película, es curiosa en cuanto a que el experto (maestro) no es oriental y el sistema de enseñanza es más habitual en los sistemas occidentales, "te enseño porque te debo algo, confío en ti". Técnicamente no se parece a lo que yo conozco, me gustaría escuchar la opinión de Lope,
Hombre, muchas gracias ;-). No soy un gran experto en esto de los cuchilloy, pero allí va mi opinión: Lo del sistema de enseñanza con código de honor occidental es intención de los productores, ya que la película está basada en una novela brasileña. Lamentablemente no la he leído (todavía!)

Lo de "Passata soto" e "inquartatta" son amigos falsos: No provienen de estilos de lucha con cuchillos italiana sino del sistema de combate de un tal Coronel Anthony J. Drexel Biddle, del ejército de los USA". Biddle fue un pionero de la lucha militar moderna, aunque, *ejem*, entre gente que entiende del asunto parece que sus sistema no era demasiado bueno. Los que sepan leer en inglés pueden leer el resumen de su biografía en la página del excelente historiador de artes marciales Joseph Svinth http://ejmas.com/kronos/NewHist1900-1939.htm en el apartado de 1906.

El sistema de combate de Biddle se puede analizar en su libro "Do or die" que se encuentra fácilmente en el internet como pdf. Su manejo del cuchillo está basado en la esgrima (deportiva?) que él aprendió, que en los USA de aquella época parece que estaba dominado por la escuela italiana, por lo que aparecen los términos de inquartata etc. El famoso instructor de los marines John Styers (Autor del libro "Cold Steel") parece que fue alumno de Biddle, pero modificó grandemente su estilo. El principio del apartado de cuchillo de "Cold Steel" comienza con "como modificar la posición de esgrima para adaptarlo a la lucha con cuchillo", y parece que con "esgrima" se refiere al sistema de Biddle, que simplemente usa movimientos de esgrima con un cuchillo (Bayoneta). Pero también Styers utiliza lo de "Passata soto" e "Inquartata".

El sistema Biddle de lucha con cuchillo, repito que juzgado por gente que sabe de ésto mucho más que yo y en cuyo juicio confío, parece que es una auténtica basura, pero vuelve a salir a flote a través de los decenios como si se tratase de un corcho. Se ha hundido después de la primera guerra mundial para resurgir en la segunda. Fairbairn (todo el mundo sabe quién es Fairbairn?) parece que odiaba el sistema de Biddle, y la frase de su alumno el Col. Applegate (todo el mundo conoce a Applegate?) de "Lo que se enseña hoy en día no es combate real sino duelo" se refiere directamente a Biddle. En fin, el sistema de Biddle (sobre todo en la variante de Styers, que presenta bastante bién su material) surgió de nuevo en la guerra de Corea, en la de Vietnam, etc. Cada vez se hunde, pero pasados unos años siempre hay un historiador militar "patriotero" en los USA que "redescubre" el asunto y se maravilla de que "en nuestro ejército se instruya métodos orientales de lucha con cuchillo cuando nuestros antepasados disponían de un sistema propio mucho más efectivo". Creo que la última vez que salió en serio fue en el libro de Cassidy http://www.amazon.com/Complete-Book-Kni ... 0873640292 de 1975, pero no estoy muy al corriente....

Supongo que los productores/guionistas de la película han querido deliberadamente crear un ambiente "no oriental" en la atmósfera de la peli (habría que leer la novela), y el bueno de Chris Kent ha buscado métodos occidentales y se ha encontrado con el sistema Biddle. Las técnicas de combate en la distancia ultracorta que menciona Makilari vienen, a mi parecer, claramente de los sistemas filipinos, adaptados un poco para hacerlos parecer menos orientales y para filmarlos mejor (no hay prácticamente ningún juego de piernas, permitiéndo a la camara coger la secuencia entera en un solo plano).

Salvando ésto, "A grande Arte" es un peliculón :mrgreen: Consigue crear para la subcultura de los cuchilleros una atmósfera siniestra y sangrienta, pero fascinante a la vez . Te envío una copia, makilari :wink: ::tchin:

Saludos

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Lope
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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por Lope » Vie Abr 15, 2011 5:51 am

Acabo de darme cuenta de que toda la historia de Biddle y de Fairbairn ya la había escrito en el 2009 :lol:

viewtopic.php?f=1&t=7460&p=74655#p74655

si álguien quiere ver el video de Tanswell mencionado allí y cuyo link ya no funciona, puede mirar

http://www.youtube.com/watch?v=-_ZO17yWi7I

.. a mi modo de ver una de las mayores innovaciones en cuanto a la lucha contra cuchillo que ha habido en los últimos decenios.

Saludos

Lope
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makilari
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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por makilari » Vie Abr 15, 2011 9:34 am

Hola Lope,

Encantado de saber de ti, te adelanto que ya estamos organizando un nuevo curso y contamos contigo. Te avisaré cuando llegue el momento.

Bueno, sobre lo que comentas del sistema Tanswell...yo tengo una pequeña pega. La mayoría de sistemas de desarme, o enfrentamiento a un cuchillo, con las manos desnudas se basan en el supuesto de que el atacante tira de punta. De acuerdo con que será lo más corriente, instintivamente y en un "fregado" el común de los mortales tira de punta. Pero si te enfrentas a un tirador avezado, va a utilizar el corte . Cortes rápidos y con poco desarrollo, como estos:
http://www.youtube.com/watch?v=ovU8erRGtl4&NR=1 (vuelvo al ejemplo de Rossi porque no tengo otro disponible en la red).

Y ahí es muy difícil atrapar el brazo armado sin que te corte. Además, tu tienes los dos brazos sujetando el brazo armado del adversario, ¿por qué no te funde a golpes con el brazo libre? o con las piernas...el también puede darte cabezazos, atacar con fintas, cambier de mano. Creo que sería interesante que el agresor con cuchillo pusiese enfasis en utilizar todos sus recursos y no solo el cuchillo. A pesar de esto e parece una aproximación más realista que las habituales técnicas de desarme.

Un saludo.

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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun Abr 18, 2011 11:46 am

Hola Lope, la verdad es que la presa con las dos manos que sale en el vídeo, la vería muy efectiva, si una vez que se ha realizado, el defensor bajara el centro de gravedad (a la posición de rodillas ) para llevar al atacante al suelo, una vez allí, desarme por torsión de muñeca, presión sobre el codo......etc. Sería bueno ejecutar inmediatamente después del atrape
una luxación a la muñeca armada con el fin de evitar que el contrario pueda tirarnos algún golpe; no obstante, la posición ladeada, las dos manos defendiendo, y la cabeza del defensor pegada al hombro del contrario reduce el riesgo, en efecto.

Si la realizas la presa y empezáis a dar vueltas los dos como peonzas no me convence, pues como dice makilari puede ocurrir cualquier cosa.

En el caso de que nos tiren cortes, creo de vital importancia bloquear el golpe siempre con ambos brazos, en forma de tijera, de cruz, o paralelos, de manera que uno lo bloquee y el otro ayude, para seguidamente agarrar la mano armada y tirar de inmediato uno o varios golpes de distracción al atacante con la mano libre, una vez hecho ésto, reducir nuevamente en el suelo.

Nota: Soy de la opinión, de que, en los tajos, es bueno "ir a" bloquear, sin esperar a que el contrario complete su movimiento.

Por cierto, a mí también me interesa la peli jeje.

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Jaime Girona
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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por Jaime Girona » Lun Abr 18, 2011 1:04 pm

La pega que le veo al s.t.a.b es que hacer un two on one como los de wrestling da mucho control sobre ese cuchillo, pero si tiene más armas tiene mucha libertad para sacarlas.

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Lope
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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por Lope » Lun Abr 25, 2011 7:32 pm

Hola a todos. Lo siento, he estado unos días fuera.

A ver, por partes:
makilari escribió:Hola Lope,

Bueno, sobre lo que comentas del sistema Tanswell...yo tengo una pequeña pega. La mayoría de sistemas de desarme, o enfrentamiento a un cuchillo, con las manos desnudas se basan en el supuesto de que el atacante tira de punta. De acuerdo con que será lo más corriente, instintivamente y en un "fregado" el común de los mortales tira de punta. Pero si te enfrentas a un tirador avezado, va a utilizar el corte . C

...

Y ahí es muy difícil atrapar el brazo armado sin que te corte. Además, tu tienes los dos brazos sujetando el brazo armado del adversario, ¿por qué no te funde a golpes con el brazo libre? o con las piernas...el también puede darte cabezazos, atacar con fintas, cambier de mano. Creo que sería interesante que el agresor con cuchillo pusiese enfasis en utilizar todos sus recursos y no solo el cuchillo. A pesar de esto e parece una aproximación más realista que las habituales técnicas de desarme.
Si, el vídeo de youtube no cubre completamente el sistema de Tanswell. Pero resumiendo

a) Si, de todas formas te van a cortar. Ya lo decía Tanswell al principio: Es para sujetar al energúmeno mientras tu familia escapa.
b) Lo de los golpes etc.: Lo que nuestros primos del "grappling" tienen muy claro, (al contrario que los de las artes de golpeo), es la importancia de colocarse en una posición dominante: Aquella en la que el adversario no nos pueda golpear, apalancar, estrangular, etc. sin antes sacarnos de ella. La posición ideal es, claro, aquella en la que nosotros podamos hacerle todo eso a un enemigo mientras que él no pueda hacernoslo a nosotros.
[imghttp://www.ocmma.net/mma-images/mma-mounts/str ... nch_lg.jpg][img]
Pues bien, lo que Tanswell ha sacado aquí no es tanto la posición concreta, sino el concepto de agarrar el brazo y colocarse en una posición segura en la que el enemigo no nos pueda dar, pero nosotros si a él. Fijate en el brazo izqdo. de los "stabistas": Impide que el enemigo se gire hacia ellos, y al mismo tiempo bloquea los golpes que puedan venir de la mano izquierda del agresor. Todo lo demás: cambiar de mano etc. tiene respuestas en el sistema de Tanswell, y éstas se muestran también en el video. Básicamente hay que cambiar la posicíón, adaptándose a la nueva posición del enemigo, y volver a colocarse en un lugar en el que controlemos el cuchillo mientras podamos atizarle cabezazos y rodillazos.
Doble Aguila escribió: Hola Lope, la verdad es que la presa con las dos manos que sale en el vídeo, la vería muy efectiva, si una vez que se ha realizado, el defensor bajara el centro de gravedad (a la posición de rodillas ) para llevar al atacante al suelo, una vez allí, desarme por torsión de muñeca, presión sobre el codo......etc. Sería bueno ejecutar inmediatamente después del atrape
una luxación a la muñeca armada con el fin de evitar que el contrario pueda tirarnos algún golpe; no obstante, la posición ladeada, las dos manos defendiendo, y la cabeza del defensor pegada al hombro del contrario reduce el riesgo, en efecto.

Si la realizas la presa y empezáis a dar vueltas los dos como peonzas no me convence, pues como dice makilari puede ocurrir cualquier cosa.

En el caso de que nos tiren cortes, creo de vital importancia bloquear el golpe siempre con ambos brazos, en forma de tijera, de cruz, o paralelos, de manera que uno lo bloquee y el otro ayude, para seguidamente agarrar la mano armada y tirar de inmediato uno o varios golpes de distracción al atacante con la mano libre, una vez hecho ésto, reducir nuevamente en el suelo.
Aplica todo lo dicho arriba: Mucho de lo que dices aparece en el video de STAB. Pero no como "soluciones fijas" sino como situaciones que surgen de un "sparring". Otro de los conceptos básicos del sistema es que se puede entrenar "a plena potencia": Uno de los dos hace de "navajero", uno de "defensor" y hala, a sujetar, buscar posiciones, etc. El que hace de "navajero" trata por todos los medios que se le ocurran cortar o pinchar al defensor, con un cuchillo no afilado. En un suelo acolchado, con unos cuantos protectores y, en fin, con una cierta mentalidad :mrgreen: se puede entrenar muy agresivamente sin riesgo de graves lesiones. :orcpoursuite: No se va a por soluciones "estandar" mas allá los tipos básicos de entrada y unas cuantas posiciones seguras hacia las que hay que moverse.

Yo mismo no hago "S.T.A.B.", sólo digo que me parece fascinante la idea.
JaimeGirona escribió: La pega que le veo al s.t.a.b es que hacer un two on one como los de wrestling da mucho control sobre ese cuchillo, pero si tiene más armas tiene mucha libertad para sacarlas.
Lo cual viene a ser, en efecto, el gran punto débil del sistema. En el video de Kali que he mencionado en el 2009 efectivamente el instructor propone llevar varios cuchillos en fundas especialmente diseñadas situadas en aquellos lugares hacia los cuales el "grappleador" va a llevar tus manos si trata de controlarte. La secuencia ideada es: "Grappleador" controla tu mano con el cuchillo, aparta la otra mano hacia arriba, tú allí sacas otro puñal y lo liquidas. No voy a mencionar el titulo del tal video, porque es un manual de asesinato, pero desde un punto de vista puramente técnico la idea tiene su mérito. El tipo ha estudiado bastante a conciencia la técnica enemiga y ha creado un "contrasistema" efectivo.

Pero básicamente, ?qué alternativas hay al sistema de Tanswell? Los métodos filipinos son muy "flashy", pero en la realidad, si haces sparring con rotuladores, terminas de colorin colorado después de dos minutos. Y la otra alternativa es pasearse por el mundo con un Colt 45 y freir a tiros a cualquier sospechoso, lo que tampoco se corresponde con mi ideal de vida.

Saludos

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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por Jaime Girona » Lun Abr 25, 2011 9:38 pm

JaimeGirona escribió:La pega que le veo al s.t.a.b es que hacer un two on one como los de wrestling da mucho control sobre ese cuchillo, pero si tiene más armas tiene mucha libertad para sacarlas.


Lo cual viene a ser, en efecto, el gran punto débil del sistema. En el video de Kali que he mencionado en el 2009 efectivamente el instructor propone llevar varios cuchillos en fundas especialmente diseñadas situadas en aquellos lugares hacia los cuales el "grappleador" va a llevar tus manos si trata de controlarte. La secuencia ideada es: "Grappleador" controla tu mano con el cuchillo, aparta la otra mano hacia arriba, tú allí sacas otro puñal y lo liquidas. No voy a mencionar el titulo del tal video, porque es un manual de asesinato, pero desde un punto de vista puramente técnico la idea tiene su mérito. El tipo ha estudiado bastante a conciencia la técnica enemiga y ha creado un "contrasistema" efectivo.

Pero básicamente, ?qué alternativas hay al sistema de Tanswell? Los métodos filipinos son muy "flashy", pero en la realidad, si haces sparring con rotuladores, terminas de colorin colorado después de dos minutos. Y la otra alternativa es pasearse por el mundo con un Colt 45 y freir a tiros a cualquier sospechoso, lo que tampoco se corresponde con mi ideal de vida
.

Eso suena muy a lo Sayoc, tienen soluciones muy cabronas para esas cosas (y sus cinturones multicuchillo son una preciosidad :mrgreen: )

De todas formas es algo a tener en cuenta, cuando curioseo y encuesto un poco parece que es normal que la gente que lleva navajas/cuchillos habitualmente tenga varios encima, no un cuchillo solitario

Al final, vistos los enormes problemas de la mano vacía para cerrar distancia y controlar el cuchillo de alguien que sepa manejarlo mínimamente y no esté borracho perdido, entrenes lo que entrenes...O llevas algo que iguale las cosas (problemas legales,a nadie le gusta ir de rambo o con pinchos si lo puede evitar, posibles consecuencias chungas, etc) o rezas para no tener que estar en una situación así nunca

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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar May 03, 2011 12:25 pm

Por lo visto, las críticas al sistema de cuchillo de Biddle (que proviene del florete), no tienen en cuenta que las bayonetas que utilizába éste oficial eran de preguerra (muy largas), por lo que su adaptación a cuchillos de hoja corta puede ser mucho más complicado. Makilari ya ha hecho notar, que en la actualidad, con hojas más cortas prevalece el tajo.

Aquí os dejo el manual de Biddle:
http://es.scribd.com/doc/3673848/Do-or-Die-A-J-Biddle

Por otra parte, circula por ahí en foros norteamericanos el nombre de un maestro español de cuchillo llamado don José "Pepe" Lulla, que ejerció su arte en la ciudad de Nueva Orleans a principios de XIX, saliendo además victorioso de muchos duelos. Parece ser que era natural de Mahón.

Aquí un fragmento de un periódico antiguo americano que he encontrado:

http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bi ... --1----0--

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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por Jaime Girona » Mar May 03, 2011 1:16 pm

Hombre,el sistema de bayoneta parece muy pobretón, antes que eso me quedaría sin dudarlo con un planteamiento tipo Merelo(que le tenía manía al florete por cierto :lol: )

Y como sistema de cuchillo, creo que le falta maldad por todos lados. Es un arma muy corta para usarla como un florete. Incluso si solamente la usas de punta, puedes ser mucho más cruel y eficiente que lo que muestra ese tratado.

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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié May 04, 2011 10:38 am

Hombre Jaime, yo también me quedo con el Mereló de lejos :!: ........éste manual de Biddle es muy muy escueto; sólo digo que la idea de utilizar esgrima de florete adaptada a una bayoneta tan larguísima, no me parece tan mala. Otra cosa es utilizar eso con cualquier cuchillo por corto que sea, lo que se me antoja complicado como he dicho. Probáblemente habría que tener en cuenta éste hecho, cuando se critica tanto el sistema en cuestión.

Aquí he encontrado una foto de Pepe Lulla:

http://www.alliancemartialarts.com/Bowie2.html

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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue May 05, 2011 12:36 pm

Os pongo una secuencia de otra peli de duelos de cuchillo que vi de peque, (a ver si me la pillo) hace veintitantos años; aunque en la secuencia utiliza pistola.............de uno de los actores más simpaticote, y creo que más limitado: Alan Ladd, jejejejee menudo carcunda estoy hecho.

http://www.youtube.com/watch?v=WBiN4Rqk ... re=related

Trailer:
http://www.youtube.com/watch?v=2NAP8fXC ... re=related

Créditos:
http://www.youtube.com/watch?v=EWzzht6X ... re=related

makilari
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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por makilari » Jue May 05, 2011 2:37 pm

Se titulaba "La novia de acero" y Alan Ladd recibía un cuchillo fabricado con un trozo de meteorito. Había duelos encordados, lanzamiento de cuchillos. Si yo también soy de la época DOBLE AGUILA.

Hola Lope, encantado de seguir intercambiando pareceres. Verás es que en general un tirador de cuchillo, al menos del sur de Italia, también amaga, finta, canbia de línea de ataque y sobre todo precede su ataque de un golpe de puño, codo o pierna. Los ataque no son sinceros y son muy veloces. No se estilan los tiros profundos, que exponen tu mano durante un largo trecho. Eso si, la aproximación me parece válida y un buen punto de partida.

Para Jaime Girona, verás en el mundo antiguo el enfrentamiento cuchillo vs. algo...ocurrió muchas veces. Si quieres un arma legal, para llevar por la calle y poder enfrentarte con garantías (no con ventaja pero si con cierta seguridad) contra un cuchillo...el palo corto. Pero no un palo de kali, no (me curo en salud: un experto de kali podrá destrozar a alguien con un cuchillo, pero en las peleas de los Dog brother veo mucho "clinch" y eso con un adversario con cuchillo es muerte de la muerte) un señor palo: para unos 85 cm., más de 500gr.; cargado con plomo en el extremo, o mejor con puas sacadas de las mismas ramas del tronco, con una contera metálica (aunque sea un mero disco para proteger la contera del bastón del contacto con la humedad....un baston de acebuche con 750gr., buenos nudos y contera metálica es suficiente..y legal. Te lo podrán requisar e incluso multarte (dudoso si tienes cierta edad o una leve cojera), pero no la podrán catalogar como arma prohibida.

Un saludo.

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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie May 06, 2011 12:22 pm

Hola de nuevo Makilari; tú que has tenido contacto con Buitrón y esa gente del otro lado del charco, ¿Alguna vez te habló de Lulla?; por lo que he visto en algún foro, en en el sur de EEUU era una leyenda.

Por cierto, ¿Guardas en tu memoria alguna otra película clásica de cuchillos, que te haya parecido interesante?.

PD: Sin importar época, aunque sea en blanco y negro; como intuirás, si cuando era crío en los 80 me gustában las pelis de los 50, ahora treintañero con más motivo. :lol: :lol:

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Re: Peli de esgrima de cuchillos "very rare"

Mensaje por makilari » Vie May 06, 2011 2:09 pm

Hola DOBLE AGUILA,

No, Buitrón nunca mencionó a Lulla.

Si te gustan las historias de tiradores famosos en épocas pasadas, ahí tienes a este otro:

http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Moreira_%28gaucho%29

Y sus andanzas:

http://es.wikisource.org/wiki/Juan_Moreira


De películas recuerdo una titulada "El Guapo" y protagonizada por Adriano Celentano y Claudia Mori.

Un saludo.

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