Esgrima"piñata"

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima"piñata"

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Dic 30, 2010 8:09 am

makilari escribió:Quizás con una ropera o similar sea cierto, pero creo que con un arma de más peso e inercia es perfectamente posible plantear un combate tal y como describo...y sin un riesgo excesivo, mayor del habitual, para el atacante. Repito el escenario, contacto entre las dos armas y dominio, ligero, por mi parte, repetición de los golpes cambiando de plano de ataque y..hop adentro. Me han dicho muchas veces que me van a parar con una punta, pero hasta ahora pocos han aguantado a pie firme cuando el bastón en plena inercia va a por ellos, y en esas condiciones abandona la defensa y párame con una punta.
Precisamente, con un arma de más peso e inercia la cuestión se facilita, ya que una vez iniciados los movimientos, cuesta más cambiarlos: conviene resaltar al respecto que las diferencias de pesos y equilibrios entre un bastón y una espada larga -de mano y media- son sustanciales, y esenciales cuando se está hablando de movimientos de giro del arma. Por otro lado, para atacar de estocada no es necesario abandonar la defensa, o mejor dicho, se pueden tirar estocadas quedando defendido.
makilari escribió:Es cierto que las consecuencias directas de una punta de bastón son menos graves que las de un arma blanca, no acabo ensartado, pero me descompone la acción y el siguiente golpe de mi adversario es ...muerte segura.
No es así: con un bastón, un golpe de punta, en el que el bastón se mueve sólo por el impulso lineal que le aplica el que lo maneja (es decir, que no hay inercia de giro) generalmente será menos contundente que un golpe por una acción circular. Dicho golpe puede descomponer totalmente, inhabilitando la defensa subsiguiente, o parcialmente, interrumpiendo la acción pero sin incapacitar completamente la defensa de la acción posterior. Dicha acción puede ser mortal (un golpe lateral a la sién), o no (el mismo golpe un palmo más abajo). De manera más esquemática:
-Con un arma contundente (bastón):
1.-Tengo que cometer un error
2.-El golpe de punta ha de ser lo suficientemente contundente para inhabilitar mi defensa
3.-El contrario ha de ser capaz de explotar esa inhabilitación
4.-El golpe subsiguiente ha de ser mortal
-Con un arma blanca (espada):
1.-Tengo que cometer un error
2.-La estocada ha de ser lo suficientemente profunda para ser mortal
makilari escribió:Repito, es condición "sine qua non", que mi bastón al contacto con el adversario domine la línea de ataque, si no no entro. Por cierto con una acción de ataque barriendo el frente, es muy probable que tu punta acabe en el cielo...o en el suelo, yo llevo un ventilador por delante, vas a tener que afinar para meter tu punta entre las aspas, ¡ah! y evitar que tu cabeza entre en mi radio de giro. Yo tendré de que preocuparme, pero igual tu mas y de más cosas. Por cierto, si el adversario tira constantemente de punta hay una solución técnica barro la diagonal y en el mismo movimiento cierro la línea central, en vez de un ventilador llevo un "ocho" por delante, eso dificulta más la labor de la punta. En fin, es posible lo que dices, pero no sencillo.
La cuestión es que, no sé con un bastón, pero con una espada no se puede llevar un ventilador por delante: si estás lanzando cortes hacia delante, ese "ocho" que formas no es frontal, sino que formas dos círculos en dos planos laterales que forman ángulo agudo con tu linea de avance: dicho de otra manera, que para lanzar sucesivos cortes la punta retrocede, y es en esos momentos en los que se puede atacar con seguridad: por cada "ocho" ejecutado, algo menos de la mitad del tiempo no estás cubierto por tu arma. Algo hay que afinar para meter la punta entre esas aspas, cierto, pero la cuestión se facilita por el hecho de que, tipicamente, esos "ochos" se harán al mismo ritmo. Dependiendo de la percepción del tiempo del contrario, te encontrarás con la punta a la mitad del primer "ocho", en el segundo o en el tercero; si llegas a hacer un cuarto, es que el que tienes enfrente no tiene el día (ni la semana, ni el mes).

Esos "ochos" que comentas tienen cabida en el sable ("escaramuzear", creo que lo llamaba Perinat, que los aconsejaba sólo para combatir con varios oponentes), así como sus detractores (Frias, por ejemplo, por más o menos las razones que acabo de comentar). Con otras espadas, poco me suena que alguien plantease un esquema parecido, que se convierte (y te convierte) en previsible una vez puesto en acto.

Aparte de la punta directa, el golpe a la espada también es efectivo: aprovechando la previsibilidad de tus movimientos de espada, se mantiene la distancia hasta que, al lanzar tú un corte, se golpea tu espada en la misma dirección que ya llevaba, abriendose más hueco del que pretendias dejar y haciendote perder el control del arma, y atacando de punta o corte.

No estoy diciendo que esto se deba aguantar a pié firme: hay un dicho muy antiguo sobre el tema que dice "Un paso atrás es Destreza; dos es cobardía". Enfrentado a una espada, hay alternativas mejores, que no requieren habilidad extrema, que el retroceder, ante esa clase de acometimientos, de forma rápida, continua y lineal.

Con espadas, el atacar arrollando al contrario con una sucesión continua de avances y golpes es una solución de principiantes que funciona contra principiantes (que en mis tiempos yo practiqué, con razonable éxito, hasta que se me acabó el chollo). Luego, con el tiempo, se puede llegar a una práctica que aparentemente es la misma, con una continua sucesión de ataques, pero que en realidad se basa en una cuidadosa elección de la distancia inicial, en un continuo cambio no de la distancia (no, al menos, principalmente) sino de la posición relativa con respecto al oponente (es decir, nada de perseguirlo), y en un continuo cambio de la linea y el ritmo de ataque (nada de describir "ochos" ni cosas parecidas).

P.D. Se me ha pasado remarcar que la acción de detener con la punta a un contrario que acomete cerrando la distancia con vehemencia es más sencilla con una espada que con un bastón, ya que en el primer caso sólo es necesario, las más de las veces, dejar la punta en vía y que el contrario se empale sólo (p.e. la "passata di soto" o la "estocada de noche"), y en el segundo para que el impacto con la punta sea suficientemente contundente, es necesario golpear activamente al contrario.
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Yeyo
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Re: vídeo GATKA indio

Mensaje por Yeyo » Jue Dic 30, 2010 11:52 am

Carlos Urgel (Cat) escribió:El hecho de que en nuestras salas se primer un método de estudio basado en la verdadera destreza no implica en modo alguno que se desprecie sistemáticamente cualquier otro tipo de escuela. Como entenderéis, no organizamos abucheos en las academias nacionales contra Talhoffer, Capoferro o Silver. Los tratados de maestros extranjeros se estudian y se aplica lo que parece conveniente de cada uno de ellos. Como creo que hace cualquier hijo de vecino :)

Por otra parte, la AEEA lleva viajando a Inglaterra, Francia, Viena, Italia y Estados Unidos desde hace unos cuantos años y puedo decir que, personalmente, he visto muchas aproximaciones distintas, he recibido clases de muchas gentes también distintas y he aprendido de cada uno lo que se ha podido.

Cosa bien distinta es que, como ya se ha dicho, se prefiera y estudie bajo un método y una escuela concreta porque nos parezca el más conveniente y didáctico. Y se evangelice y se defienda con ganas, oigan, que lo que a uno le parece bueno y adecuado lo mostrará como tal y no veo reparo alguno en que así sea.

Que por cierto, y ya me disculpareis si ofendo a alguien, cosa que no pretendo hacer, tachar de dogmáticos a un grupo de trescientas personas sin conocer mas que por encima su aproximación y su práctica, desde luego que prejuicioso es un rato largo.
La segunda definición que da el DRAE para “dogmatismo” es “conjunto de las proposiciones que se tienen por principios innegables en una ciencia”. En ese sentido, resulta difícil no ser dogmático cuando basta citar a Pacheco para demostrar que algo es cierto, pues se parte de la base, repetida hasta la saciedad, de que el suyo es el sistema de esgrima más perfecto que jamás ha existido. Es decir, se citan tratados del mismo modo en el que los curas citan los evangelios y eso no sólo es un dogmatismo, sino que además se aleja bastante de lo que es una ciencia. Otra cosa es que eso se haga con más o menos educación.

Por lo demás, no es la primera vez, ni la segunda, ni tampoco la tercera y ni tan siquiera la décima que alguien se queja aquí de que se haya hablado de forma despectiva sobre lo que hace otra gente, ya sea de esgrima escénica, esgrima deportiva, las artes marciales orientales, recreación histórica, etc. Más bien se trata de un lugar común por estos lares, al menos en los años que llevo inscrito, que son bastantes. Lo que sí te puedo asegurar es que si mucha gente hemos dejado de participar es a causa, precisamente, de leer continuamente dogmatismos formulados desde un púlpito cibernético.

Tal vez, sea el resto del mundo quien falle en su percepción, o tal vez seas tú quien se equivoque. Pero no lo descartes, que en la vida todo es posible…

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Marc Gener
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Re: Esgrima"piñata"

Mensaje por Marc Gener » Jue Dic 30, 2010 1:30 pm

Mira, aquí discrepo.
Usar a Pacheco, o a cualquier otro cómo referencia, no es lo mismo que decir "Grandezas 12.32, Palabra de Diestro", sin más explicaciones. Sobre todo cuando te vienen pidiendo cosas cómo "dime cuando en Destreza se dice/hace/propone loquesea", que también son ganas. En una discusión de este tipo es inevitable que salgan a colación los manuales. Y, perdona, pero prefiero que me den una cita que yo mismo pueda comprobar que no que se me descuelguen con generalidades del tipo "el ángulo recto de Rada" o "los pasos de Guerra". Estas vaguedades se usan mucho (no digo “siempre”, allá cada uno con su capacidad de autoanálisis) para encubrir pura vagancia o disfrazar con supuestos argumentos de autoridad lo que sólo son, en el mejor de los casos, interpretaciones o opiniones. La Destreza no es Pacheco. Ni Carranza, ni Rada, ni la madre del topo. Y eso debería haber ya quedado claro sólo viendo cómo los que practicaban y desarrollaban el sistema se estuvieron tirando a la cabeza los medios y los ángulos durante más de cien años (y eso sólo circunscribiéndonos a la ropera, con todo lo laxo que puede ser este término). Pero todos ellos sí son Destreza. La Destreza es un sistema intelectual de análisis de combate, más un método desarrollado a partir de lo que cada uno considera la optimización de este sistema, más la aplicación práctica de ese método. La presencia del elemento humano en todo este esquema es lo que alimenta la discrepancia, de forma inevitable. Ni el mismo Pacheco, con todo lo dogmático que se la acusa de ser, mantiene su metodología inalterable a lo largo de su vida. Ya no digamos gente que podría haber sido su bisnieto. Convertir esa irremediable (por humana) discrepancia en conflicto ya es cosa de los motivos y los egos de cada uno, entonces cómo ahora, debo decir.

Porque aquí, primera, se deja a cada uno decir lo que piensa. Aunque no estemos de acuerdo. Porque en principio se asume, por aquello del respeto, que ya somos todos mayorcitos, y se intenta en consecuencia dejar que cada palo aguante su vela. Allá cada uno con su propia responsabilidad, mientras se mantengan unos principios básicos de educación. Y por básicos es MUY básicos, que aquí se deja, por ejemplo, que la gente trate de "dogmático", en el sentido más peyorativo del término, a todo un colectivo, sin hacer más que intentar argumentar en contra de lo que en el fondo no es más que un insulto gratuito. Pero bueno, es lo que tiene la libertad, hay que dejar que todo el mundo la use, y en el fondo las palabras sólo duelen cuando les dejas.
Pero claro, hay gente que se deja mucho. Que no sabe distinguir lo que es la opinión de una persona de la política de un grupo. Que se siente insultada cuando se discrepa de sus opiniones, o la gente a la que se dirige no le interesa lo más mínimo la actividad que lleva a cabo más que cómo curiosidad intelectual. Yo no desprecio a los filatélicos por el mero hecho de que no me suba la bilirrubina un defecto en el ojo izquierdo de un retrato de Juan Carlos I de 1982 fotograbado en un cuadradito de papel engomado. En cambio sí que entiendo, llámame raro, que si le voy al filatélico en cuestión a explicarle las diferencias entre un cincelado y calado original sobre una guarda de taza del XVII y una imitación de alta calidad del XIX, me preste en el mejor de los casos una atención limitada. El peor de los casos dependerá de su educación, pero eso ya será algo entre el filatélico y yo. Pero no entre yo y la filatelia, por cierto.
En cualquier caso, si alguien viene aquí enseñando lo que hace, lo menos que puede esperar es que la gente opine. Sobre todo cuando se pide esa opinión. Y a veces la gente opina en una dirección que no se ajusta a las expectativas iniciales. Y aquí es cuando la solvencia personal de cada uno entra en juego. Porque lo que sí sería triste de verdad es que la gente no opinara por miedo a herir susceptibilidades. Otra cosa es, cómo decía, la educación de cada uno. Que se puede (y se debe) opinar y discutir sin insultar. Pero discrepar no es insultar. La falta de interés no es un desprecio. Y al final si voy explicándolo a cada frase, con cuidado, por si las moscas, no sea que alguien se lo tome a mal, sí que entiendo que mi interlocutor acabe sintiendo que estoy insultando a su inteligencia y a su capacidad de control emocional. ¿Dónde queda entonces la discusión constructiva?

Claro, también es posible que sea yo el que me equivoque y el resto del mundo no esté fallando en su percepción. O tal vez puede que el resto del mundo no sea tan resto del mundo, sino tal vez un conjunto un poco más limitado, en número, de personas. No lo descarto, oye, que en la vida todo es posible.
Marc
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Velasco
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Re: Esgrima"piñata"

Mensaje por Velasco » Jue Dic 30, 2010 2:22 pm

Un saludo a todos.

La verdad es que es un debate interesante, aunque me parece que bastante farragoso, ya que según percibo aquí todo se habla desde unos campos teóricos (Perfectamente respetables en su contexto) pero nadie da el paso a demostrarlo de manera empírica.

Sinceramente me gustaría ver a Makilari con su bastón combatiendo contra una espada ropera, una mano y media o cualquier otro arma (Sin conocer personalmente a Makilari, creo que a él tampoco le importaría grabar un vídeo así), y por decir Makilari, digo cualquiera que tenga algo que compartir con el resto de los lectores.

Al final este tipo de debates se convierten en conversaciones del tipo: ¿Si peleasen Batman y Superman quien ganaría? Donde cada uno de los partidarios enumera las grandezas de su héroe y las inteligentes artimañas del mismo para vencer a su oponente.

La diferencia entre ese contexto imaginario y las charlas sobre esgrima, es que a día de hoy hay suficiente gente con protecciones, buenos simuladores y experiencia, que puede experimentar gran cantidad de situaciones de combate (Por supuesto alejadas de una realidad histórica, pero mejor eso que nada)

El especular sobre según que situaciones de combate, me parece el paso inicial perfecto para experimentar esas teorías de manera empírica y no una manera de eternizar charlas donde cada cual se anquilosa en su punto de vista, creyendo tener toda la razón.

Creo que si uno no está dispuesto a experimentar con gente no afín a sus teorías (Siempre dentro del marco del respeto personal y la seguridad, claro está) y llegado el caso tragarse sus palabras si de manera empírica le demuestran que está equivocado, está perdiendo el tiempo debatiendo en este o cualquier foro, ya que tiene el mismo valor que hablar de como Batman vence a Superman atacándole con Kriptonita.

Aunque este comentario no vaya directamente relacionado con el cuerpo fundamental del hilo, es una apreciación personal que me apetecía compartir con el resto de los participantes (A ver si soy el único bicho raro que percibe las cosas de esta manera) y que creo que es extrapolable a multitud de temas abiertos en el foro general.
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Javier Azuaga
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Re: vídeo GATKA indio

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Dic 30, 2010 4:55 pm

Yeyo escribió:
Por lo demás, no es la primera vez, ni la segunda, ni tampoco la tercera y ni tan siquiera la décima que alguien se queja aquí de que se haya hablado de forma despectiva sobre lo que hace otra gente, ya sea de esgrima escénica, esgrima deportiva, las artes marciales orientales, recreación histórica, etc. Más bien se trata de un lugar común por estos lares, al menos en los años que llevo inscrito, que son bastantes. Lo que sí te puedo asegurar es que si mucha gente hemos dejado de participar es a causa, precisamente, de leer continuamente dogmatismos formulados desde un púlpito cibernético.
Tienes razón Yeyo. Es algo bastante común en esta casa. Incluso recuerdo unas cuantas situaciones en las que la gente en la sala se preguntaba dónde estaban los límites de libertad de expresión en este foro, argumentando que en cualquier otro foro al "tal Yeyo ese que se pasa de vez en cuando" le habrían "baneado" hacía rato por semejantes faltas de respeto. Pero que quieres que te diga, somos personas y en esta vida todos nos podemos equivocar. La diferencia es que si yo entro en tu blog y veo un artículo en el que crea que se falta el respeto a otros, o que no me gusta, simplemente lo cierro y me dedico a otra cosa más importante en lugar de tocarte la fibra. Sin embargo aquí parece que el buscar bronca por el foro de la AEEA es deporte nacional, sea contra la AEEA o contra quien sea, pero siempre mejor que en "mi casa" o en casa del que le voy a tocar la pera, que ante la duda siempre es preferible que el sarao quede como que pasó en casa de la AEEA, y así en el futuro podemos hablar de que es un foro intolerante. Total, ¿quién se va a quejar de que hace un año dijera que no iba a volver a pisar este foro para luego aparecer simplemente para tocar las narices a Salmones? ¿Verdad? Como mucho algún moderador pondrá algún post pidiendo educación, pero yo me he despachado a gusto.

A mi me importa un bledo las sentencias que hagáis en vuestro foro de Armatura de cómo es la mejor forma de entrenar, o si alguna vez has soltado pullas sobre "la mayoría de practicantes de esgrima histórica", etc. Es tu casa y si no me gusta lo que leo no sigo leyendo y punto. No me vas a contabilizar como "discrepante de los postulados de tu foro o blog" porque simplemente no voy a perder el tiempo en discutir contigo cosas que creo que son chorradas, o como sucede a menudo, discusiones que en persona ni siquiera se darían.

Esa es la diferencia principal, que mientras que a una gran mayoría nos importa un rábano que en algunos foros se digan cosas que nos parecen chorradas o incluso ofensivas, al parecer este foro despierta un interés universal sobre la pulcritud y respeto... eso si, solo en un sentido.

Así que me perdonarás, pero que 10 personas de las 2400 que hay registradas en el foro se quejen de desprecios y dogmatismos, y más si alguno de ellos es precisamente de los que más desprecios y faltas de respeto han vertido en este lugar... pues qué quieres que te diga. A mi como miembro de la AEEA me preocupa poco. Y si de rebote resulta que una persona que va salvando la vida de los demás (por foro, eso si, porque en persona puede ser muy correcto) deja de hacerlo durante otra temporada más... pues igual hasta me alegro.

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Carlos Urgel (Cat)
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Re: Esgrima"piñata"

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Jue Dic 30, 2010 5:30 pm

Saludos,

Javier, estamos diciendo repetidas veces que tenemos un foro en el que pedimos y ejercemos las opiniones de forma libre y respetuosa. Por favor, dejemos los ataques personales a un lado.

Ruego un poco de madurez y responsabilidad.
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

makilari
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Re: Esgrima"piñata"

Mensaje por makilari » Jue Dic 30, 2010 5:33 pm

Estimado Luis Miguel,
Luis Miguel Palacio escribió:Precisamente, con un arma de más peso e inercia la cuestión se facilita, ya que una vez iniciados los movimientos, cuesta más cambiarlos: conviene resaltar al respecto que las diferencias de pesos y equilibrios entre un bastón y una espada larga -de mano y media- son sustanciales, y esenciales cuando se está hablando de movimientos de giro del arma. Por otro lado, para atacar de estocada no es necesario abandonar la defensa, o mejor dicho, se pueden tirar estocadas quedando defendido.
No se, no tengo vuestra experiencia en el manejo de armas blancas, pero he tenido una mano y media en mis manos y te aseguro que puedo manejarla de forma pareja a como utilizo mi bastón, incluso de forma más comoda, ya que es mucho más equilibrada que mi makila (un tronco de arbolito que se empuña por el extremo más delgado) aunque algo más pesada. ¿Si esa forma es eficaz?, no lo se alguienmás versado tendría que probarlo. Por otra parte puedo cambiar con facilidad el plano de rotación e incluso el lado de ataque, en eso se basa la técnica de mi sistema, es la cadera la que mueve el arma...desplazo la cadera y cambio el lado de ataque.
En cuanto a tirar estocadas y defenderse, también yo puedo rotar y defenderme, e incluso desplazarme sobre el ataque ayudado por la inercia del bastón.

Respecto a la estocada...pues si es así, un baston con corte biselado si me da en la cara, garganta u otra zona blanda me deshace y más si lo recibo a la contra (te recuerdo que yo voy atacando "arrollando al contrario"), en mi estilo a la punta sigue un golpe en rotación en plano paralelo, perpendicular u oblícuo,a elección, por tanto muerto. Si lo recibo en zonas más "duras" saldré rebotado y por ende sin mucho control para parar el siguiente golpe, total lo mismo.

Lo de "arrollar" y principiante..pues bueno, sera así.Pero hay una pequeña diferencia, yo "arrollo" si en el contacto "sujeto" el arma contraria, lo he dicho ya unas cuantas veces, y en esas condiciones yo llevo la ventaja. Estamos discutiendo de técnica, que es secundaria. La pregunta verdaderamente interesante es: ¿cómo consigo esa sujección con las dos armas en movimiento?...y eso es estrategia. La verdadera dificultad consiste en atravesar los 20-40 cm. en los que ambos podemos accionar, una vez pasada esta zona crítica con mi acción positiva (ataque) te arrollo casi todas las veces. En esa espacio crítico es donde se ve al tirador superior (tacticamente superior).

Respecto al "ocho":
Luis Miguel Palacio escribió: ese "ocho" que formas no es frontal, sino que formas dos círculos en dos planos laterales que forman ángulo agudo con tu linea de avance: dicho de otra manera, que para lanzar sucesivos cortes la punta retrocede, y es en esos momentos en los que se puede atacar con seguridad: por cada "ocho" ejecutado, algo menos de la mitad del tiempo no estás cubierto por tu arma. Algo hay que afinar para meter la punta entre esas aspas, cierto, pero la cuestión se facilita por el hecho de que, tipicamente, esos "ochos" se harán al mismo ritmo. Dependiendo de la percepción del tiempo del contrario, te encontrarás con la punta a la mitad del primer "ocho", en el segundo o en el tercero; si llegas a hacer un cuarto, es que el que tienes enfrente no tiene el día (ni la semana, ni el mes).
Lo que comentas es la famosa "rosa cubierta" de la canne francesa, y no, no es así, mi ocho es frontal, va directo hacia ti en diagonal y de abajo hacia arriba, directo a tus manos y barbilla, poe supuesto puedo cambiar el ritmo de mi rotación y cambiar a otra técnica desde esa sin tiempos muertos, lo que dices se basa en un error de concepto.

El error de base consiste en que tu prejuzgas mis técnicas y te haces una idea equivocada del desarrollo, yo no prejuzgo las tuyas, no las conózco, solo digo que puedo aplicar mi sistema a una espada como la mano y media.

Para Velasco,

Estoy de acuerdo contigo, pero aquí estamos hablando de utilizar una mano y media como yo utilizo mi bastón y si eso tendría alguna efectividad en un enfrentamiento. Ese era el planteamiento inicial.

Respecto a un combate con mano y media, eso esta hecho y probado. No se si el esgrimista era más o menos experto ( parecía competente) si era Pachequista o Carrancista, pero hubo prueba. Lo único que digo es que el bastón demostró no ser un arma inferior y que el esgrimista quedo sorprendido de su versatilidad. Acto seguido se probo también el utilizar una mano y media con la técnica del bastón, y el resultado fue que el tirador de bastón no hizo el ridículo.

Todo esto no quiere decir nada, es una prueba, y depende de los tiradores, el momento, puedes sorprender a alguien con una técnica que no espera...Solo afirmo que la técnica del bastón genera conocimiento de arma y puede emplearse en más de una circunstancia. Si es mejor o peor lo tendrán que decir los expertos en el arma en cuestión, pero seguro que lago aporta, aunque sea un poco.

Un saludo.

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Re: Esgrima"piñata"

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Dic 30, 2010 5:45 pm

Carlos Urgel (Cat) escribió:Saludos,

Javier, estamos diciendo repetidas veces que tenemos un foro en el que pedimos y ejercemos las opiniones de forma libre y respetuosa. Por favor, dejemos los ataques personales a un lado.

Ruego un poco de madurez y responsabilidad.
Soy consciente de ello Cat, y asumo mi error. Pero es que no es la primera, ni la segunda, ni la décima vez que se aprovecha que el Pisuerga pasa por Valladolid para cargar contra un colectivo de 300 personas solo porque alguien se ha levantado con el día cruzado.

Ya cansa.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima"piñata"

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Dic 30, 2010 7:16 pm

Makilari, te rogaría que cuando me cites, lo hagas correctamente:
makilari escribió:
Luis Miguel Palacio escribió:La cuestión es que, no sé con un bastón, pero con una espada no se puede llevar un ventilador por delante: si estás lanzando cortes hacia delante, ese "ocho" que formas no es frontal, sino que formas dos círculos en dos planos laterales etc, etc
El error de base consiste en que tu prejuzgas mis técnicas y te haces una idea equivocada del desarrollo, yo no prejuzgo las tuyas, no las conózco, solo digo que puedo aplicar mi sistema a una espada como la mano y media.
El error es que has pensado que yo me estaba refiriendo a lo que haces con bastón, mientras que creia haber dejado claro que estaba hablando de la técnica equivalente (hasta donde he entendido tu descripción) con una espada en la mano: en concreto, con una mano y media (que, aunque no lo había dicho, era lo que tenía en mente).
makilari escribió:Respecto a la estocada...pues si es así, un baston con corte biselado si me da en la cara, garganta u otra zona blanda me deshace y más si lo recibo a la contra (te recuerdo que yo voy atacando "arrollando al contrario"), en mi estilo a la punta sigue un golpe en rotación en plano paralelo, perpendicular u oblícuo,a elección, por tanto muerto. Si lo recibo en zonas más "duras" saldré rebotado y por ende sin mucho control para parar el siguiente golpe, total lo mismo.
La diferencia que he intentado explicar antes es que con un bastón, para que el golpe de punta sea efectivo, hay que golpear activamente, es decir, que hay que impulsar el bastón hacia delante, mientras que con una espada esto no es necesario, porque el avance del que acomete generará suficiente impulso para que la punta sea lesiva. Esta diferencia no es valadí, ya que complica la acción del que esgrime el bastón defendiendose de punta y, por consiguiente, aumenta la seguridad del que acomete.

Por otro lado, si un palo biselado fuese tan potencialmente lesivo como la punta de un arma blanca, ¿por qué derrochar dinero en una punta de lanza?

En un encuentro FISAS, allá por el 2007, la primera frase que dijo un instructor de Baritsu al iniciar una clase básica sobre dicho sistema con el bastón de paseo en la mano, fué algo así como "Esto no simula una espada; no pincha, ni se supone que pincharía, ni corta, ni se supone que debería cortar: esto es un palo".

En resumen, yo no llego al tema de los dominios de la linea central, planos de rotación, etc. Me quedo afirmando simplemente (precisamente por lo que comenta Pedro de no entrar en esas conversaciones en la linea de "si tu haces tal, yo entonces hago pascual y te doy") que el mayor potencial letal de una punta de espada, comparada con la de un bastón, implica necesariamente más riesgo en la aproximación, haciendo, por tanto, los acomentimientos basados simplemente en el avance y movimiento rápido del arma más peligrosos para el que los ejecuta.

Y por poner la venda antes de la herida, que conste que no estoy diciendo que un bastón no sea potencialmente letal, ni inefectivo para la defensa y la ofensa: simplemente apuntando que es más facil causar una herida mortal con una espada que con un bastón.
makilari escribió:solo digo que puedo aplicar mi sistema a una espada como la mano y media.
Siempre que seas plenamente consciente de las diferencias entre un arma y otra y sus implicaciones: el que una espada sea potencialmente más letal que un bastón (creo que nadie discutirá eso) implica que acciones que pueden ser seguras, o con riesgos asumibles, contra un bastón, pueden dejar de serlo contra una espada...como es el caso.
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makilari
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Re: Esgrima"piñata"

Mensaje por makilari » Jue Dic 30, 2010 8:02 pm

Estimado Luis Miguel,

Lo que comentas lo he asumido desde el primer momento, me autocito:
makilari escribió: Es cierto que las consecuencias directas de una punta de bastón son menos graves que las de un arma blanca, no acabo ensartado,
Creo que este punto ha quedado claro.

Sigo diciendo que si puedo hacer un "ocho" sobre la línea de ataque con un bastón, puedo hacer lo mismo con una mano y media. Sobre la efectividad...se admiten todas las opiniones.

Con el resto estoy básicamente de acuerdo.

Un saludo

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