Esgrima"piñata"

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Jaime, no entiendo lo que quieres decir con eso de salvar los muebles. En este foro yo no voy a entrar a salvarle la cara a nadie, que todos somos mayorcitos y las opiniones vertidas en él son de cada cual. Cuando una opinión es de la AEEA, ya se hará constar bien clarito que es así. Ahora, entenderás que prefiera aclarar errores y malinterpretaciones de los mensajes que escribís. No vaya a ser que alguien lo lea y se crea que es así.

Por otra parte, efectivamente, nos conocemos desde hace un tiempo, pero en este y otros hilos hay opiniones sobre la práctica de grupos y salas que dan a entender que el conocimiento y el saber del pie que se cojea que comentas es más fruto de un vistazo y un etiquetado superficial y, en ocasiones, un tanto apresurado. Y creo que esas etiquetas y generalizaciones no ayudan demasiado. Ojo, este es un mal generalizado, tampoco quiero echar balones fuera.

Pero este tema no tiene que ver con el contenido del hilo, de modo que no le voy a dar más vueltas...

[Jaime Girona]

Ahora, entenderás que prefiera aclarar errores y malinterpretaciones de los mensajes que escribís. No vaya a ser que alguien lo lea y se crea que es así.

Si se trata de errores y malinterpretaciones, habrá que procurar mejorar los conocimientos que tenemos de cada uno.Pero sinceramente, salvo que se de el milagro de que seamos la única arte marcial sin dogmatismo, hay poco más que comentar

[Jaime Girona]

Estimado Edu,

Entiendo tu punto de vista y yo tampoco entraría contigo en una discusión sobre la destreza , pues desconozco hasta la terminología. Pero si me gustaría añadir algunas cosas a tus comentarios. Lo importante del salto no es solo la explosividad o alcance, es el dominio que generas sobre la posición del adversario. Veamos si me explico, el sistema de la makila se basa en el control del arma del adversario, es muy conservador si no se controla mejor no entrar. Para evitar la "toma" de control las armas están casi siempre en movimiento, salvo en las guardias o posiciones de "llamada" o "sacrificio". La acción de dominar es pues dinámica, se toma en movimiento y consiste en desplazar. ligeramente, el bastón del contrario, haciéndole perder su línea de máxima inercia. A partir de ahí funciona como los puñetazos en cadena de wing-tsun, comienza la rotación y pam, pam (a dos golpes por segundo) no dejarte pensar, con una diferencia respecto al sistema chino, puedo cambiar de plano de rotación aleatoriamente y los golpes te vienen por todos los sitios. En esa tesitura y cuando tu defensa esta "madura", y mientras "sujeto" tu palo, salto y eso me da dominio y mucha inercia en el golpe...al segundo salto he metido mi palo y el tuyo en tu cabeza. No se salta al principio, no hasta dominar, pero luego hace muchísimo daño.
O un elemento salta hacia ti, ligeramente ladeado y con el bastón por delante, lanzas un golpe de punta y le ves pasar al límite de tu alcance, apoyarse en un muro y venirte por un lateral con toda la inercia del impulso, me sucedió en un combate con un maestro siciliano veterano...todavía me duele.

¿Cómo resuelves una situación de lucha en un terreno abrupto (cantos rodados, rocas que sobresalen del suelo...) donde el contrario te está "forrando" y tienes que retroceder?. El avanza más rápido que tu retrocedes (girando por supuesto), te esta comiendo el terreno y tienes que levantar el pie que retrocede para no tropezar...y saltas, vaya que si saltas. Retroceder como en esgrima (no se si esto es compás o no) no es suficiente, el va hacia adelante y la inercia de su arma le ayuda a avanzar ( a la vez que tira como una ametralladora)...¿cómo retrocedes y abres hueco para pensar, planificar y salir del agobio?.

Saltar sin ton ni son es inútil, pero a veces saltar es muy necesario y la posibilidad de "comerte" una contra esta ahí, avances como avances. Atacar es descubrirse, aunque sea un instante, y "distraer" ese momento es estrategia. Defenderse es fortuna, conducir al adversario y que piense que te defiendes es estrategia.

Un saludo.

Eso suena muy interesante, ¿nos puedes contar más cosas del salto en los sistemas de palo?

[Javier Azuaga]

Hola Edu, me podrias decir en que tratados de destreza se recomieda no dar saltos durante el combate?
Un cordial saludo.

Pues así de memoria, en el Grandezas de Pacheco, donde te describe los compases y te recalca siempre dónde está asentado el pie izquierdo. Incluso en los compases compuestos (de más de 3 pies), que serían los más susceptibles de hacer "saltitos", te discute porqué tienen esa medida y no otra en base a que al redoblar el compás no vuelves a levantar el pie.

Obviamente, hablando de lo que has preguntado, Destreza.

Respecto a los tratados de sable donde se salta, solamente me he mirado Merelos y Vendrell, y ojeado muy muy por encima Frías, y así de memoria solo recuerdo a Vendrell mencionando los saltos. Sin embargo si que recuerdo que Vendrell la palabra "salto" te la usa en una acción, que cuando la lees no cuadra. Si no recuerdo mal en toda esa acción hay un pie asentado en el suelo, por lo que por mucho que él lo llame salto, no es un "salto" en terminología actual, donde ambos pies están en alguna porción de tiempo en el aire. En casa le echo un ojo y confirmo que no esté metiendo la pata.

Respecto a la destreza con sable, aunque me duela he de ponerme de lado de Edu. Reconozco que he sido el primero, que hablando de destreza con guiris he hablado de su uso ininterrumpido desde 1600 hasta bien entrado el siglo XIX, pero si somos realistas, la cosa no cuadra. La destreza como sistema práctico (no hablo del aspecto teórico) tiene una serie de elementos clave que los diferencia de otras escuelas: Ángulo recto, posición erguida, compases "menos lineales" que otras escuelas, atajos. (Seguro que ahora me dejo algo, pero creo que coincidimos que son la mayoría de elementos clave).

Con el sable se pierde el ángulo recto, la posición erguida más o menos se mantiene, pero tampoco en el sentido que se usaba desde Pacheco hasta Rada. Frías va con una guardia de pies muy abiertos, Vendrell no tanto, pero aun así generalmente cargada sobre una pierna. Los compases, aunque sigue habiendo una ligera angulación, se pierde la singularidad debido al arma. Los atajos, muchos autores de sable ni te los mencionan, y los que lo hacen te dicen que cuidado, que son peligrosos y con el sable no salen muy bien (Creo que era uno de los Merelo el que lo recalcaba).

Entonces, si a la destreza le quitas sus elementos característicos, ¿qué te queda? ¿El lenguaje? Ni eso, porque los Merelo, Vendrell y cía cada vez usan menos la terminología "clásica". Seamos realistas, es difícil trazar una línea de qué es destreza y qué no, pero de la misma forma que Brea tiene elementos de sobras para considerarle "destreza" a mi juicio (es algo completamente subjetivo) los sablistas deberían quedar fuera de esa casa común que es la Destreza Verdadera aunque siguieran usando el término. Para mí, demasiado distintos para ser lo mismo.

[Jaime Girona]

Sin duda, pero si nos quedamos en eso no puede haber destreza fuera de la ropera y el sistema más ceñido a pacheco que sea posible, porque la variedad nos descoloca mucho

El mangual por ejemplo, no tiene ángulo recto en el sentido estricto,no tiene accidental como estocada y no tiene atajo, pero está en la panoplia de los "años buenos" del estilo.

Hasta los compases son puñeteros, hay cosas de destreza contemporáneas a pacheco que actúan por la línea del diámetro y le rebaten que con cuidado y ciencia no hay mayores inconvenientes y no tiene sentido insistir tanto.

Frías o Brea llevan una guardia de pies tipo bella española de rada .En los Merelo recomiendan no pasar de pie y medio en la guardia,eso es bastante ortodoxo para el estilo.El que dice que atajar es peligroso es Vendrell, entre los Merelo el atajo sigue presente, igual que en el florete de Dueñas.

Creo que puse por aquí un tratado alemán de sable del 19 (imagino que bastante contemporáneo de los merelo) que hacía un uso intensivo de compases angulados.Creo que he visto cosas similares en algunos tratados de espadín muy tardío-florete arcaico.El arma influye mucho en los compases óptimos, pero excepciones encontraremos muchas y al final será el método particular de cada maestro el que le haga elegir unos elementos u otros. ¿Tienen que estar todos los elementos del estilo en un método para que su autor sea destrecero? Entonces sólo sería posible un método único

[Jaime Girona]

Por abundar en las angulaciones posibles del sable tardío
cosilla de 1893
http://img530.imageshack.us/img530/383/sabled.jpg

A todo esto, hemos offtopiqueado y secuestrado totalmente el post, pobre Gatka

[Javier Azuaga]

Hola Jaime.

Como dije en el otro post, es dificilísimo trazar un alínea. Sin embargo cuando las diferencias son más que los parecidos creo que se puede empezar a hablar sin miedo de que a eso de Destreza Verdadera le queda poco. Como digo, a Brea lo meto dentro del saco de la Destreza, pero de los tratados de sable, lo siento, no lo veo. Son demasiadas oposiciones respecto a la "destreza clásica" como para ser parte de lo mismo. No es que haya diferencias de criterio en algunos elementos, como lo que comentas del diámetro común. Es que directamente el 75% de la estructura básica de la destreza no se aplica en el sable.

Diciéndolo muy a lo bruto... la esgrima de Vendrell y Hutton tienen una coherencia común. No son lo mismo, obviamente, pero terminan pareciéndose más que la esgrima de Merelo con la de Rada, por ejemplo. Entonces, si una esgrima se parece más a otras escuelas de su tiempo que a la que supuestamente le da el nombre ¿sigue siendo la misma, o es otra cosa que se ha mantenido bajo la misma denominación por simple inercia?

El mangual por ejemplo, no tiene ángulo recto en el sentido estricto,no tiene accidental como estocada y no tiene atajo, pero está en la panoplia de los "años buenos" del estilo.

(Aviso de antemano que voy a decir una burrada): ¿Si Pacheco hubiera mencionado en su tratado cuatro indicaciones de cómo pegarte con una sartén y una cuchara, sería Verdadera Destreza? Pues eso... que no voy a ser yo el que se atreva a decir que a esta gente a veces se le iba un poco la olla con la universalidad de su verdadera ciencia de la esgrima... ¿o igual si?

Frías o Brea llevan una guardia de pies tipo bella española de rada .En los Merelo recomiendan no pasar de pie y medio en la guardia,eso es bastante ortodoxo para el estilo.El que dice que atajar es peligroso es Vendrell, entre los Merelo el atajo sigue presente, igual que en el florete de Dueñas.

En lo primero discrepo. A mi juicio Rada no es que trabaje con una guardia parecida a la Bella Española, sino que nos compara en profundidad la práctica de la destreza verdadera con la bella española y planta italiana. Tamariz ya lo hizo de forma más escueta en su tratado, solo que Rada en lugar de hablarte simplemente como estilos practicados por "otros" te propone ejercicios y práctica de ellas. En la parte de daga por ejemplo se ve muy claro como trabaja tres estilos, la "planta erguida", la planta bella española, y la planta italiana, pero ello no implica que la planta italiana pase a formar parte de la destreza verdadera.

Por esto, si siglos más tarde unos tratadistas usaron estas plantas, no creo que sea correcto asimilar que son de destreza porque Rada las trabaja. Si, las trabaja, pero como algo "externo". (No bien bien externo en el caso de bella española, pero creo que ya se me entiende)

En cualquier caso, volviendo al tema de los vídeos. En parte tengo que dar la razón a Edu, aunque creo que podía haber argumentado mejor su punto de vista que con el comentario de "esgrima-piñata" Makilari, en gran parte de los vídeos de tradiciones marciales que nos has puesto se nota precisamente eso, una tradición marcial. Pueden estar más o menos pactados, pero por lo general siguen unos principios que a ojos de un profano como yo pueden parecer lógicos para ese arte. Sin embargo, en lo que tiene razón Edu es que a veces entre vídeos interesantes (los de los portugueses por ejemplo me tienen verdaderamente fascinado) se cuelan algunos videos de coreografías como si fuesen claros ejemplos de sistemas de combates. Creo que no discutimos (bueno, en algún caso si) si esas coreografías o danzas regionales tienen su origen en buenos sistemas de combate. No por ser indios, bereberes, tailandeses, o lo que sean tienen que ser tontos, ni mucho menos, pero sinceramente, a mi me queda la duda del nivel marcial de esos vídeos de bodas, bautizos y comuniones (No lo digo peyorativamente, es que lo son. Son un espectáculo en una boda/loqueseaquecelebren). Esos señores tienen una capacidad atlética muchísimo mejor que la mía, ya me gustaría manejar la ropera como ellos manejan sus armas, pero aun así, me queda la duda existencial de si ese espectáculo no tiene lo mismo de arte marcial que el baile de bastones de nuestra tierra. Ojo, recalco que hablo únicamente de los vídeos de espectáculos acrobáticos en los que hacen coreografías, y que conste que incluso el vídeo que ha criticado Edu es de los que menos sensación de coreografía B.B.C. me ha parecido frente a otros que han ido apareciendo con el tiempo en este foro.

Resumiendo, que de la misma forma creo que es un error meter en el mismo saco todos los vídeos que aparecen por ahí de estilos orientales como paripé, tampoco me parece lógico defender a capa y espada todo lo que aparezca en youtube con nombre indio porque allí ha habido gente que se ha pegado y mucho. Si para nuestra casa tenemos criterio y no nos cortamos en criticar a los que se sacan de la manga un arte marcial y el asesoramiento en nosecuantas películas, no veo porqué tenemos que tener fe ciega en todos los vídeos que hagan por allá en oriente. La verdad, yo si veo un vídeo que me muestran danzas regionales creo que es coherente pensar que ESE vídeo no muestra un arte marcial, independientemente de que detrás lo pueda haber.

[Pablo M.Montes(Corocotta)]

pues como de costumbre estoy de acuedo en todo contigo Jaime (arrggg casi nunca podemos debatir ) y en desacuerdo con Javier, segun tu planteamient la destreza queda imitada a Pacheco su ortodoxia las publicaciones de los afines a Pacheco y a nivel practico dejaria fuera de la destreza a otros autores destreceros (Cala, Carmona, Tomas Luis,Figueirido,Arrieta, Mendoza, Thibault...si te pones muy pachequista hasta a Guerra y Rada),algo con lo que yo no comulgo para nada, como dice Jaime la destreza es una gran familia con muchas cosas en comun entre sus autores y mucha diversidad y diferencias (algo que es muy positivo y enrriquecedor), si vosotros os preferis centrar en una sola parte esta bien, per no se puede negar o ignorar el resto, para mi si hay destreza de monzante, de alabarda,lanza,mangual y por supuesto espada sola y con armas dobles pero tambien la hay de espadin, de carabina con bayoneta y CLARISIMAMENTE de Sable , hay una larga lista de autores destreceros de sable hasta finales del XIX mas o menos influenciados por otros estilos (sobre todo en terminologia...) pero destreceros al fin y al cabo, logicamente adaptada a cada arma y situacion(un montante una espada y un sable no se usan "igual"), si te pones hay destreza hasta de daga y de palo...
Podeis tener otra opinion al respecto, pero no creo que se pueda negar lo que mucha gente defendemos.Hay que respetarse!!.
Con respecto a las posturas de sable...ya respondio Jaime, a Vendrell ciertamente yo tampoco lo veo nada destrecero (al igual que otros autres del XIX, y aqui en Alemania no tengo acceso a mi biblioteca impresa ni digital, per creo que Jaime podria llenarte una pagina con tratados y autores destreceros decimononicos Frias si describe bastantos saltos y en mi opinion es claramente destreza verdadera.
Que conste que yo soy muy destrecero (vulgar y verdadero) pero nada de nada Pachequista, aunque creo que eso ya se nota.
Con la espada larga me quedo con Liechtenauer...soz de los que piensan que en la variedad esta el GUSTO

[Jaime Girona]

Es que directamente el 75% de la estructura básica de la destreza no se aplica en el sable.

Hombre, un 75% es mucho,¿ tan alejado ves un sistema como el de Frías? es más destrecero que brea por ejemplo.Hay por ahí sistemas híbridos franceses-italianos-destreceros,a ver si les echo mano.Mimar un poco el s.18 podría resolver dudas de transmisiones

Los merelo se parecen a cosas de su tiempo, pero vistos los antecedentes e intentos, me parece que era la consecuencia lógica. Cuando hay gente fomentando que se adopten sistemas franceses por politiqueo(y la tendencia venía de lejos), se cargan de un plumazo las instituciones como el maestro mayor o el maestro de los pajes , te echan atrás tratados por meter demasiadas ideas destreceras y te acaban pidiendo cosas más simples, te tienes que adaptar.

Entonces, si una esgrima se parece más a otras escuelas de su tiempo que a la que supuestamente le da el nombre ¿sigue siendo la misma, o es otra cosa que se ha mantenido bajo la misma denominación por simple inercia

Complicado de responder, teniendo en cuenta que en su tiempo simplemente la primera generación de un estilo podía tener variantes contradictorias entre sí y todas reclamaban el nombre.Es el mismo problema que tienen muchos estilos orientales hoy en día jeje. También discusiones sobre la legitimidad de las aportaciones a un estilo, quién puede o debe hacerlas, si el estilo pasa a ser otro...

Al final me quedo con el

¿Qué es destreza?, dices mientras clavas
En mi pupila tu pupila azul.

¿Qué es destreza? ¿Y tú me lo preguntas?
Destreza eres tú

(ya paro, ya paro )

(Aviso de antemano que voy a decir una burrada): ¿Si Pacheco hubiera mencionado en su tratado cuatro indicaciones de cómo pegarte con una sartén y una cuchara, sería Verdadera Destreza? Pues eso... que no voy a ser yo el que se atreva a decir que a esta gente a veces se le iba un poco la olla con la universalidad de su verdadera ciencia de la esgrima... ¿o igual si?

Esas burradas molan ¿Se les iba la olla? Puede, pero no eran los únicos. Ahí está meyer,que se despacha la esgrima en aprender un arma base, armas más o menos "generales" por tamaño y a partir de ahí combinaciones.No es el único, puede considerarse una tendencia

En la parte de daga por ejemplo se ve muy claro como trabaja tres estilos, la "planta erguida", la planta bella española, y la planta italiana, pero ello no implica que la planta italiana pase a formar parte de la destreza verdadera.

Directamente creo que sí, por eso mencionaba antes las doctrinas mixtas,aunque tendría que mirarme mejor el XVIII

Indirectamente es una necesidad,el "cross training" está en varios autores, así como admoniciones sobre las posibles consecuencias de no hacerlo.Ettenhard es muy interesante para eso

no veo porqué tenemos que tener fe ciega en todos los vídeos que hagan por allá en oriente

Por supuesto, se puede y debe criticar, simplemente en este caso me chocó

[Héctor Hernández]

Sigue dando la sensación de que generalizais cuando alguno da su opinión personal. Que la opinión de uno sea una u otra no implica que ni la escuela, ni tan siquiera su sala siga esa interpretación o línea de estudio o aproximación. Son personas las que hablan y participan en el foro, no representantes.

Por otro lado, hay multitud de hilos donde se discute y debate sobre la destreza, sus maestros y lo que es y deja de serlo, rescatad alguno de esos hilos y dadle nueva vida.
Por favor devolvedle el hilo al gatka, que era un tema muy interesante y llevais página y media chafándomelo.

Gracias
Héctor

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos

He intentado separar las discusiones en el hilo, como ha pedido Hector, pero debido a mi torpeza solo se han separado algunos mensajes. Riuego a los participantes que continúen la discusión sobre destrezas aquí. Gracias por su atención.

[Svivomilo]

Esto es un poco lioso al estar el hilo partido en dos; voy a hacer un pequeño apunte sobre el vídeo de Gatka pero lo importante es lo siguiente:

Resumiendo, que de la misma forma creo que es un error meter en el mismo saco todos los vídeos que aparecen por ahí de estilos orientales como paripé, tampoco me parece lógico defender a capa y espada todo lo que aparezca en youtube con nombre indio porque allí ha habido gente que se ha pegado y mucho. Si para nuestra casa tenemos criterio y no nos cortamos en criticar a los que se sacan de la manga un arte marcial y el asesoramiento en nosecuantas películas, no veo porqué tenemos que tener fe ciega en todos los vídeos que hagan por allá en oriente. La verdad, yo si veo un vídeo que me muestran danzas regionales creo que es coherente pensar que ESE vídeo no muestra un arte marcial, independientemente de que detrás lo pueda haber.

Bueno, creo que debo decir algo con respecto a este comentario porque fui el 1º que dio réplica: estoy de acuerdo contigo con que no podemos defender lo exótico sólo por serlo.Reconozco que me atrae, pero no trago con que alguien nos venda la moto de que tal o cual estilo hindú, japones, malayo o de Pernambuco sea la panacea esgrimística o cualquier otro tipo de remedio universal.

Sin embargo, creo que de muchos de estos vídeos se puede intuir cuales pudieron ser los métodos que se usaron en combate real por parte de otras culturas. Es verdad lo que dices de “bodas, bautizos y comuniones”, porque en el ejemplo de la boda (palestina creo recordar) quizá los ejecutantes vengan de una tradición de “batir la lata” a toda velocidad sólo para mayor espectacularidad. O quizá no, su sistema de uso tradicional fuese el de golpear con la mayor rapidez posible.
Lo mismo pasa con el vídeo de gatka , ya que más le doy más importancia a los combates de “piñata” que a los saltos de marras,pues de acusárseles de algo creo que debería ser de parecer quizá "deportivizados".
Me parece interesante observar la posibilidad de que sistemas que parecen radicalmente opuestos a los nuestros puedan ser también efectivos*. No lo sabré hasta que pruebe las ventajas y desventajas, aplicándo el estilo o enfrentándome a él.
Por otro lado, y aunque a Edu no se lo parezca, nosotros practicamos destreza y leemos a Pacheco y aunque intento aplicar sus métodos, tanto teóricos como prácticos (erguido, con poca separación de piés, usando lo más posible el ángulo recto, los atajos, la agregación, estrechando a mi adversario, etc.etc.) desde un punto de vista lo más pachequista posible dentro de nuestros conocimientos actuales, no quita para que me guste ver la posibilidad de que opciones diametralmente opuestas a mis principios puedan funcionar. Yo no las voy a meter en mi práctica, ni mucho menos, pero enriquecen mi percepción del mundo.

Sobre todo me ofenden las actitudes despectivas. Aunque es lo de menos, los sikhs han estado usando sus espadas hasta antes de ayer, si no hasta ayer mismo. Valorar lo que vemos, sea para bien o para mal me parece perfecto, pero sin actitudes soberbias.

Por otro lado y sin meterme en discusiones kilométricas sobre destreza, que no es una ni desde sus inicios y que tiene distintas visiones según autores,y hablando de lo dicho sobre el sable, decir que en principio el arma no tiene porqué afectar a los principios y que la idea de recurrir necesariamente a los gavilanes es más propia de las disciplinas “vulgares”.

Con el sable se pierde el ángulo recto, la posición erguida más o menos se mantiene, pero tampoco en el sentido que se usaba desde Pacheco hasta Rada. Frías va con una guardia de pies muy abiertos, Vendrell no tanto, pero aun así generalmente cargada sobre una pierna. Los compases, aunque sigue habiendo una ligera angulación, se pierde la singularidad debido al arma. Los atajos, muchos autores de sable ni te los mencionan, y los que lo hacen te dicen que cuidado, que son peligrosos y con el sable no salen muy bien (Creo que era uno de los Merelo el que lo recalcaba).

Con respecto a si la esgrima de sable del XIX es destreza o no lo es, atendiendo al uso de esos “básicos destreceros” a los que te refieres, esto es lo que dice un Mereló :

Del atajo

El atajo es uno de los medios más poderosos en cuenta la destreza para sujetar el arma adversaria y disponer por su acción la herida.
Para practicar bien el atajo es conveniente que haya mucho tacto, aplicando la fuerza con energía, pero con precisión, al estar el sable de uno encima de el del contrario, de modo que se le haga bajar muy poca cosa del ángulo recto.

Etc.

(Manual de esgrima, recopilación…
D.José Mereló y Casademunt…Madrid,1878)

Así que todo lo contrario con respecto al uso del atajo: lo recomiendan y mucho. Otra cosa es que ya sea un estilo muy mezclado, pero no llamarle destreza me parece muy aventurado.

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Creo que he conseguido arreglar la separación de hilos de forma correcta

Puede continuar sus intercambios de puntos de vista con normalidad. Gracias.

[Luis Miguel Palacio]

A ver, las diferencias conceptuales entre Pacheco y Cala, por ejemplo, son cualitativamente menores que entre Pacheco y Frias.

Y la cuestión no radica en si se puede o no hacer atajo, si se usa o no la terminología, o en otro detalle cualquiera, sino en algo tan crucial y con tantas implicaciones como dónde se ubican los medios proporcionados con respecto al diámetro común: y si tanto carrancistas como pachequistas plantean que los medios proporcionados están siempre en un diámetro particular (salvo craso error del paciente), Frias, Mereló, etc. proponen un medio proporcionado en la linea del diámetro común (aparte de otros que, por ejemplo, Frias plantea a los lados del diámetro común en el círculo de los medios proporcionados del paciente): las implicaciones que tiene esta diferencia son profundas y variadas, afectando desde la forma y los tipos de compases (apareciendo los saltos, por ejemplo), hasta a la forma y términos en los que ejecutar el atajo.

No hablo de matices, ni de distintas maneras de ejecutar una treta general, ni siquiera de distinta terminología al hablar de los compases: aquí se trata de algo tan fundamental y con tantas implicaciones como es el si se puede o no acometer con seguridad por el diámetro común.

Si se puede o no se puede llamar Destreza a lo que hacen Frias y los otros, pues mira, según gustos y ocasiones(*), siempre y cuando se tenga clara esta diferencia radical.

(*)Por ejemplo, si se está comparando a Frias con Henry Angelo, es importante destacar al primero como heredero de la Destreza pachequista; sin embargo, si al mismo Frias se le compara con Rada, Thibault o Cala, habrá que hacer incapié en las diferencias de planteamiento entre ellos.

[Jaime Girona]

Sí,yo opinaba en esa línea antes y como definición sería muy esclarecedora, pero es que ahí sale el problema que comentaba .Se da el caso de actuar por diámetro común en destreza de ropera contemporánea a pacheco, aunque no sea su línea sino una más bien carrancista .En ese caso rechazan específicamente el problema de elegir medio por diámetro común citando a pacheco y demás

Es decir, como definición para clasificar si algo entra como destreza pachequista me parece muy buena, pero para clasificarlo como verdadera destreza, hay más ramas a comparar