Mejor modalidad olímpica para pasar a la ropera

[Kenshiro]

¿Qué arma de esgrima olímpica es mejor para pasar a la ropera?

¿La espada? (como se puede tocar en todos sitios) Todos los desplazamientos son iguales en todas las armas? Todas pesan lo mismo ¿Cuál es la que más se parece en el peso?

He oído que en espada los combates son más pausados y con más estudio (ya que todo el cuerpo es puntuable) (¿también la mano?). ¿Creo que por tanto sería la mejor opción no? Aunque también he leído que simula duelos "a primera sangre" (con escasa utilidad para el combate de supervivencia, si eso es verdad...) o solo es una generalización... ¿Se presupone corte en el sable?

Muchas gracias

[Von Moss]

En mi humilde opinión, la esgrima olímpica es un deporte estupendo, pero tristemente se ha distanciado tanto de la esgrima en el sentido puro de la palabra que podría ser considerada como "pilla-pilla con antenas de radio montadas en empuñaduras que se parecen ligeramente a la de una espada".

La espada es de lejos la menos adecuada, con actitudes suicidas extrañas y una tecnica muy deficiente que se basa sobretodo en tener la velocidad para dar primero.
El sable olímpico es una broma, ya que el "sable" empleado tiene poco o nada que ver con un sable de verdad, ni siquiera un sable de duelos, y su tecnica tampoco permite hacer cortes muy profundos... No, si usted quiere hacer sable, encuentre alguien que pueda instruirle en sable militar, o por lo menos el sable de duelos italiano.

Yo recomendaría esgrima "clasica", es decir, enseñada al estilo s.XIX, com espada, florete y sable, que tienen tecnicas verosímiles y aplicables en un combate a muerte o a primera sangre, pero como los clubs de este estilo particular todavía son escasos, yo recomendaría como modalidad olímpica el florete (Achtung: NADA de empuñaduras ortopedicas):
-Por que da una buena técnica, buenos reflejos, y buenos fundamentos para aprender cualquier otra arma, enseña la precisión de los gestos, la importancia de las paradas, etc...
-Sus reglas son las fundamentales para un duelista:
1- No pierdas el tiempo atacando adónde no puedas matar (piernas, pies, manos, etc)
2- No hagas nada suicidario que pueda resultar en tu propia muerte (nada de simultaneos, por favor)
Y, en ultimo lugar, se trata de una herramienta de entrenamiento para el espadín, y aunque su tecnica esté mucho menos desarrollada en la esgrima deportiva que en la clasica, se trata de un arma que convivió con la ropera.

Una buena manera de entrenar es de ignorar por completo los sistemas de puntuación electrica -- no hacen mas que destruir el realismo del combate. En sable, basta con un leve rasguño para que las luces se enciendan. Y encima, las puntas de las armas electricas som mas pesadas, por lo que eu equilbrio no resulta muy satisfactorio.

Algo que valdría la pena probar sería de ponerle una hoja de espada (parecida a la del espadín) a un florete, o una hoja "Three musketeers" (esta si que se parece mucho a la del espadín, mas rígida y robusta que la de la espada)... Pero para ello no nos olvidemos de ponernos un casco algo mas fuerte que uno de florete. Recomiendo el de sable.

Entonces a partir de tus conocimientos con el "espadín" podrás aprender destreza para el espadín, y de allí es un paso muy corto para llegar a la ropera.

Espero habes sido de ayuda,

Herr Lothar, Graf von Moss

[Rorro González]

Bueno. Desgraciadamente no quedan muchas salas de esgrima clasica. Es mas, creo que ninguna.

Discrepando un poco con el amigo Von Moss, te recomendaría la espada.
Basicamente porque, a diferencia del sable y el florete, no tiene convención, lo que elimina completamente el realismo.

Es cierto que el tocado electrico pervierte el asalto, donde proliferan técnicas como la flecha y los tocados torsionando la hoja y demás florituras modernas, pero aun asi puedes tocar en todo el cuerpo.

Puedes probar no usar el puño de pistola y usar uno frances, heredado de la clasica. Asi a lo mejor te acercas mas a la clasica desde la deportiva.

Es una recomendación.

[Kenshiro]

Gracias Von Moss y Rorro. Pero mi pregunta iba en la línea de la segunda respuesta, ya que no hay muchos maestros de esgrima clásica en Granada (que yo conozca) y lo cierto es que preguntaba a modo de "aproximación" (para ir cogiendo los movimientos) ¿Entonces la espada no? ¿Se puede optar por puño francés sin problemas? No me mirarán raro... (cosa que por otra parte no me importaría mucho, si me he acostumbrado a las chominás de los japoneses...)

Veremos como sale la cosa

[Agustín]

Muy buenas:
Coincidiendo con Rorro, yo te recomendaría la espada, pues al no tener convención es, de las tres armas olímpicas, la más cercana a la "realidad" (y aún así, de real nada). Al contrario de lo expuesto por Von Moss, en la espada NO predominan las actitudes suicidas (excepto las flechas, claro), y cada tirador se marca su propio ritmo de asalto, ya que no tiene importancia quién posee la preferencia en el ataque.

Ni se te ocurra hacer florete o sable si buscas pasarte luego a la ropera, pues en el primero, los tiradores van, en su mayoría, intentando esconder la hoja para evitar que "le toquen hierro", y en el sable sólo verás que ambos tiradores salen disparados a tocar al contrario en cuanto se les da la señal de "adelante".

Por contra, la espada es una modalidad dónde te puedes permitir el lujo de estudiar al contrario e ir sin prisas (si te dejan, claro), olvidándote de quién lleva la iniciativa y manteniendo la hoja apuntando firmemente hacia tu oponente; en cuanto a los tocados dobles, pues los encuentro preferibles a tener que preocuparme de tocar la hoja del contrario para que mi tocado sea válido (florete).

Au i Salut!

[Von Moss]

En mi humilde opinión, de darle al dedo del pie a alguien, con una estocada del contrario que te viene directa a la cara, y ganar por haber impactado una décima de segundo antes, me parece bastante suicida...

[Rorro González]

Totalmente de acuerdo, pero dentro de lo malo, es lo menos malo.

La espada conserva esgrima, el florete y sable estan mucho mas desvirtuados, sobre todo por la convencion.

[Gustavo E. González]

Saludos,
Hace tiempo que no escribo en el foro (aunque leo sus mensajes diariamente), pero este tema es muy cercano a mi experiencia. Yo también me sentí inclinado a la esgrima histórica pero, lamentablemente, aquí en Buenos Aires no hay ningún grupo que la haya desarrollado lo suficiente como para ofrecerme una interesante y excitante esgrima, de manera que comencé a aprender y practicar esgrima deportiva (u olímpica). La experiencia ha sido (y es) sumamente placentera. La esgrima deportiva es un gran arte y es todo un desafío desarrollar habilidad en ella. Comencé con el florete y, después de unos meses, me pasé a la espada. Es verdad que muchos espadistas (sobre todo con ambiciones competitivas) incurren en una serie de usos que no son lo más recomendable desde el punto de vista del arte (los tocados dobles, el uso de predominante de empuñaduras ortopédicas -o tipo pistola-, poco cuidado por la forma, etc.) Pero creo que son más bien defectos de la esgrima electrificada ultracompetitiva (al respecto son muy esclarecedores los libros de Nick Evangelista: The Art and Science of Fencing y The Inner Game of Fencing). Pero creo que así y todo la espada puede darte el "sabor" más parecido a un auténtico combate: con su blanco que incluye a todo el cuerpo, sus formas y proporciones, tan similares a las del espadín y no tan diferentes de las de la ropera. Además se aprende con ella (como con florete o sable, por otro lado) los grandes principios de la esgrima: distancia, tiempo, velocidad, equilibrio.
Me parece, pese a mi poca experiencia al respecto, lo más recomendable para quien quiera pasar en algún momento a la esgrima histórica.

Chau

[Agustín]

En mi humilde opinión, de darle al dedo del pie a alguien, con una estocada del contrario que te viene directa a la cara, y ganar por haber impactado una décima de segundo antes, me parece bastante suicida...

De acuerdo en que es una actitud que nada tiene que ver con la de un asalto real (léase duelo), pero aún me parece más irreal el hecho de estar pendiente de si el otro ha iniciado el movimiento de ataque una décima de segundo antes que yo, con la consiguiente necesidad de batir su hoja para poder hacer un tocado válido. Además, no olvidemos que en florete, puede ocurrir algo parecido a lo que usted exponía sobre la espada: se puede realizar un tocado con un ligero roce de la punta en el hombro del contrario mientras éste nos ha traspasado virtualmente el pecho; ¿para quién es el tocado? Para nosotros porque llevábamos "la razón", "la iniciativa", o como quiera llamarlo.

Vamos a ver, lo que queda claro es que ninguna de las tres armas son aptas para un "combate a muerte", porque la esgrima olímpica es un deporte, y como tal, se le adjudican una serie de normas que convierten el asalto en un juego. Pero lo que también queda muy claro, por lo menos desde mi experiencia, es que la espada es el arma deportiva más adecuada para pasar luego a la ropera, tanto por sus reglas, como por sus plantemientos técnicos; en espada, si tocas, tocas, sin preocuparte de nada más, y aunque, si bien es cierto, que no importa dónde se realice el tocado (esto, junto con el aparatejo eléctrico, es lo único negativo que veo de la espada), esa sencillez es la que, a mi parecer, la hace más atractiva y más real.

A mi modo de ver las cosas, la convención (tanto en florete como en sable), no es más que un lastre para el desarrollo de la esgrima entendida como arte y no como deporte. Por ello, creo que la espada es la única de las tres armas olímpicas que mantiene (aunque sea mínimamente) la esencia marcial de nuestros antepasados. Por estas razones, mantengo mi convencimiento de que a Kenshiro le será más fácil asimilar los conceptos de la ropera si parte de la espada olímpica.

Venga, saludos.

Au i Salut!

[Caballero de Arévalo]

Desde mi humilde punto de vista, la espada es el arma que por sus propias características físicas y la ausencia de normas de convención sería más aconsejable para pasar a la ropera. Desde luego, la esgrima deportiva no es la más aconsejable para arriesgar la vida en un duelo, pero creo que todo depende también de la propia actitud del tirador. Me explico:

Como todos sabemos, la esgrima es el arte de tocar sin ser tocado, ello quiere decir que tu meta final como tirador es que el contrario no llege nunca a tocarte con su arma, principio que en la esgrima deportiva, en ciertas ocasiones puede ser dejado de lado (por ejemplo cuando interesa no arriesgarse y en todo caso sacar un doble). Pero ahí es donde entra tu concepción de la esgrima.

Si te planteas entrar en esgrima deportiva con la intención de ganar campeonatos o conseguir buenos resultados, tendrás que hacer como todo el mundo y hacer tocados que jamás intentarías en duelos con punta viva. Pero si te planteas la esgrima deportiva como un paso hacia la esgrima histórica, tendrás que plantearte que la idea principal es que no te toquen y tocar tú con la mayor seguridad posible. ¿Que te lanzan ataques que no son lógicos? no todo el que se batió en duelo sabía de esgrima ni lanzaba sólo ataques lógicos, y hay más de un maestro muerto a manos de novatos en duelo debido a que los ataques de su adversario no eran lógicos. Tu meta es conseguir que no te toquen aunque sea en la mano o en la punta del pie, (que en cualquier caso podría ser bastante doloroso con punta viva e incluso incapacitante). Está claro que con esta filosofía de combate no vas a ganar muchos asaltos (por lo menos al principio) pero si llegaras a dominar el arte de tocar sin ser tocado (que ya me gustaría a mi) imagínate los resultados. Nadie dijo que el camino de la destreza sea fácil.

En fin, se que es un planteamiento que entraña gran dificultad técnica y psicológica (no es fácil aguantar la tentación de lanzar un arresto para tocar en la mano una fracción antes de que te lleguen al pecho y ganar un asalto) pero dependerá todo del planteamiento que tengas. Es sólo una opinión.

En Granada conozco dos clubes de esgrima deportiva, no se si habrá alguno más. Si vas por allí ya cruzaremos aceros algún día.

Un saludo,

[Luis Miguel Palacio]

No querría desanimar a nadie, y evidentemente la esgrima deportiva es una buena opción para aproximarse a la esgrima histórica con ropera, pero me gustaría pormenorizar las que, en mi opinión, son las principales diferencias entre la esgrima deportiva con espada y la histórica con ropera:

-La espada: el mayor peso y longitud de las hojas de las roperas modifica sustancialmente su manejo con respecto a las deportivas, y no siempre para ventaja de la ropera. Aparte de que, según se va avanzando, se agradecen unos gavilanes generosos.

-La esgrima histórica no se limita a desplazamientos lineales, mientras que la deportiva se limita a avances y retrocesos por la pista, lo cual posibilita una serie de acciones basadas en desplazarse de la linea recta. Y quizás el caso más extremo se dé en la Verdadera Destreza, donde los desplazamientos circulares (compases) son uno de los pilares en los que se basa todo el sistema.

-El uso de la mano izquierda: aún sin entrar en las técnicas de espada y daga, la mano izquierda resulta bastante util para la defensa (paradas y desvios) y para el ataque (apartando o bloqueando la hoja del contrario)

-El cuerpo a cuerpo: si bien es cierto aquello que decían los de Brummel: "en las distancias cortas es cuando un hombre se la juega", el hecho de que "todo valga" hace que en determinadas situaciones el lanzarse al cuepo a cuerpo sea una opción válida. Alguien mencionó por ahí el "vicio" que había cogido de ir con la mano izquierda a por la guarnición del contrario: si le enganchas bien por la muñeca o el antebrazo, le puedes acuchillar casi a placer.

Con respecto a los tocados dobles: al fin y al cabo, en esgrima histórica, también utilizamos convenciones (no hacemos los asaltos con armas vivas y un cirujano y un cura en la sala ), pero para aproximarlas lo más posible a la realidad,nos basamos más en el principio de "mejor herida" que en el de "primera herida": una estocada en el pecho y un roce en el hombro dan el asalto para el que lanzó la estocada, independientemente de cual golpe se halla producido primero (dentro de un margen. claro). Se prima la estocada sobre el tajo, pero sin dejar de valorar éste último como herida incapacitante: yo he recibido bastantes tajos en la cabeza que estoy seguro de que con armas reales y sin careta me hubieran dejado en el sitio , y como tales han sido valorados. Al final, es el que recibe la herida el que determina si es incapacitante o no, y te puedo asegurar que la mayoría de las veces nos pasamos de caballeros antes que quedarnos cortos: las "discusiones" son en la linea de:

...Para el asalto el que ha recibido:
-No pares, que no ha sido nada
-Si, hombre, que me has endiñado un buen tajo
-No, que iba sin fuerza
-Pues a mi bien que me ha picado
-Que no, que apenas te he rozado; además, si no llevaras careta, ni te habría tocado. Anda, sigue.
...

Dicho esto, la idea de "tocar sin ser tocado" hay que tomarla, como dicen los latinos, "cum mica salis"; con reservas, vamos. Recibir un tajo en el brazo izquierdo a cambio de conectar una estocada en el pecho o la cara no es mal negocio.

Para terminar, creo que afrontar la esgrima deportiva con mentalidad de esgrima historica no es, al menos al principio, lo mejor: aún sin tener la cabeza en las ideas de "tocar sin ser tocado", "desplazamientos circulares", etc., entiendo que la práctica de esgrima deportiva por si misma te va a dar unos fundamentos sobre distancias, tiempos, desplazamientos, sensación del hierro y manejo de la espada que serán muy útiles cuando, después de un tiempo, empieces a introducir elementos de "realismo".

[Invitado]

Gracias a todos. Está resultando más orientativo de lo que al principio pensé.
Yo creo que todo está en la mentalidad, si quiero ir a entrenar pensando en ganar, jugaré al juego, pero si me imagino que ese arma me matará si me toca y que debo clavar la mía en el pulmón, ingle, rostro, hígado cuello... y olvidarme de lo "secundario" pues... (además de hacer pensar a mis compañeros: "vaya loco ha a venido a entrenar con nosotros) creo que iré cogiendo manejo ¿no? (esa es mi impresión al ver vuestras respuestas)

[Kenshiro]

Perdón, el anterior era yo