El valor de los torneos

[Eduardo León]

Pues yo siento discrepar contigo, David. Por lo que llevo leído hasta ahora, nadie llama bestia a quien entra cuerpo a cuerpo. Bestia, es aquel que siendo o no consciente de que lleva una masa de acero de entre 1-1,5 Kg (en el mejor de los casos) tira tajos como si llevase una espada de gomaespuma, sin tener en cuenta que lo que hay delante es un compañero. Golpes, que por otro lado habría que ver si los tiraba con esa alegría si lo que tuviera delante fuera un tipo con un arma que mata de verdad. Otros apuntes que hay que tener en cuenta en relación al uso del cuerpo a cuerpo serían los temas de las "proyecciones" (hay gente que sabe caer, por su formación marcial anterior, otros no); "luxaciones, golpes, estrangulaciones" (hay gente que en un combate se pone más nerviosa de la cuenta y no controla); y otra cosa muy importante: las armas son barras de acero que pululan por ahí cuando entras cuerpo a cuerpo, es decir, a mi por ejemplo no me importa que me tires y caer al suelo, pero si me puede joder, y mucho, que cuando caiga mi espalda se encuentre con los gavilanes de tu/mi espada.

Además, también me gustaría dejar clara una cosa, que a veces leo por aquí y me sorprende bastante. Son los conceptos "ir a lo bestia" con "tirar sin amor a la propia vida y de modo cutre a buscar el tocado rápido". No entiendo que es lo queréis decir con esto

Hombre a ti a lo mejor te parece aberrante, pero hace poco leí parte de una tesis de esgrima deportiva (4 o 5 años de estudio de un tio) que citaba a grandes maestros de esgrima deportiva que se preguntaban el porque en los torneos se veía tan poca técnica. De hecho te cito un párrafo bastante esclarecedor extraído de este trabajo. "Actualmente hay acciones que se realizan en las competiciones de espada que, casi con total seguridad, no usaría un duelista de finales del siglo XIX por el peligro que supone realizarlas para conservar la vida".

Y, obviamente, siempre trabajando sobre la base de la seguridad (que no exime, no obstante, de volver a tu casa con más cardenales que un sínodo y a veces con alguna lesioncilla menor de las que suelen ser comunes en las artes marciales y deportes de contacto... para todo lo demás, están los salones de café).

Cierto es que cardenales y contusiones menores se admiten. Pero yo trabajo (y quien no trabaja estudia o hace una vida normal) y no me puedo permitir el lujo de estar una semana de baja porque se me haya roto un dedo, porque un alguien ha impactado con su barra de hierro de 1,5 kgs a la velocidad de la luz en mi mano. Y respeto a quien le guste eso, pero no me digas tu a mí o a quien no le guste que nos vayamos al salón a tomar café. Yo prefiero tirar con gente que se que me va a respetar (y tú eres uno de ellos), aunque se le/me escape algo accidental; y no tirar con quien vaya de otro rollo. Y por supuesto tampoco le voy a decir a esa gente que no tiren como ellos quieran (eso si, no conmigo). Como curiosidad también te diré, que después de 13 años practicando judo nunca sufrí una lesión y es más nunca vi a nadie lesionado (las lesiones las conozco de oídas). Desde luego nada comparable a algunas que ya se han producido en el mundo de la esgrima histórica de las que ya he oido hablar en ciertos círculos y que desde luego son inaceptables en pleno siglo XXI. Quizás en el XVI si.
Se que nunca llegaré a ser un "gran espadachín", ni siquiera sé si lo que interpreto o practico se parece a lo que realmente se hacía en la época (sería muy presuntuoso que yo afirmase eso, para empezar porque nunca lo sabremos con certeza), lo que si sé es que la esgrima histórica (antigua o como quieras llamarla) es algo que me apasiona y que me reporta muy buenos ratos y buena gente con quien pasarlos. Lo demás, hablando mal y pronto sinceramente "me la suda" .
Saludos

[Oriol Salvador]

Muy buenas.

Efectivamente este hilo es interesante y además me alegra ver coincidencia en muchas de las opiniones.

Como ha comentado Javier Azuaga, en Barcelona llevamos varios años celebrando dos torneos anuales, tanto de Ropera como de Espada Larga, con lo que celebramos un total de 4 torneos anuales. Obviamente, esto nos ha llevado a cuestionarnos muchas veces el valor de los torneos, como reza el título de este hilo, y de cuál sería el mejor modo de llevarlos a cabo. Como resume Javier, hemos probado muchos formatos, me gustaría presumir que cada vez con mayor éxito.

Creo que lo principal es decidir qué se quiere conseguir con el torneo. En Barcelona, podríamos decir que organizamos nuestros torneos para:
· Probar todo el trabajo marcial en una situación más crítica que en los asaltos.
· Dar un pequeño reconocimiento, simplemente en fama y reputación, a aquellos que tienen una buena práctica marcial.
· Garantizar que aquellos que no tienen tan buena práctica, pueden seguir midiéndose para comprobar sus avances, etc.
· Inculcar y mantener valores de honestidad y caballerosidad.
· Y, cómo no, divertirnos, hacer conjeturas de quién ganará el asalto, comentar acciones, etc.

Para no aburriros y repetir cosas ya comentadas, solo comentaré que creo que las claves del éxito, es tener claro cómo se va a desarrollar. Para ello, diferencio la dinámica general del torneo con el asalto individual en si, ya que una cosa es cómo se gana o pierde frente a un contrincante y la otra es qué pasa si se gana o pierde.

Dinámica del torneo: Debe favorecer el que ganar asaltos (hacerlo bien) haga progresar al tirador en el torneo. También tiene que procurar que el que los pierda no quede eliminado del torneo pronto. Para eso hicimos un sistema de Poules, unas "liguillas" para quien no conozca el término.

El asalto: Debe reproducir lo que intentamos emular, que es una preparación y simulacro de lo que sería un combate con el arma X y en un contexto de duelo, que es el que tiene menos parámetros a tener en cuenta. Esto incluye valorar si las acciones son suficientes para terminar el combate, si los dos lo han hecho mal o si una acción prevalece sobre otra.

Lo cual me lleva a un punto muy importante: hacer esta valoración es un follón, sobretodo si se quiere valorar acciones como las cuchilladas, si son suficientes para cortar con algo más que un corte superficial, si habría invalidado otras acciones posteriores del oponente, etc. Con esto quiero comentar lo que se ha dicho algunas veces, la de "hacerlo como un combate real" es definitivamente imposible. Hay muchas cosas que no podremos simular, como por ejemplo cómo va a reaccionar un contrario después de una herida. Comentando lo que dice David García, si precisamente se consideran acciones como una cuchillada a las rodillas o un fondo absurdo con una estocada al bajo vientre como a acciones cutres y anti esgrimísticas es por que si fuere real, vale, le has dado al tío, pero el otro seguramente tiene tiempo y aún energías como para abrirte el melón de un mandoble o darte una estocada de propina que te va a mandar al otro barrio igual. Yo creo que esto es una aberración y los propios tratadistas, desde Döbringuer a Rada, advierten de que hacer estas cosas es de poco sentido común.

Yo creo que el único modo de evitar estas acciones es la educación. Concienciar a los tiradores de que estas acciones son absurdas y del por qué es clave para que se hagan o no. A veces he observado que cuando se dan este tipo de acciones, que a veces uno no se lo espera, el que la recibe se queda "ops, me han colado la cutrada esta...". En la Sala, si me he encontrado estas situaciones, a veces es bueno marcar que justo al recibir estas acciones, aún se puede responder. Un coscorroncito en la careta a veces viene bien.

También otra cosa que me tiene intrigado es que parece que se hable de la esgrima de sala y la esgrima de torneo como dos cosas diferentes. Espero que no sea así, por que me produce pavor. Las clases, como yo las veo, no dejan de ser intelectualizaciones y entrenamientos, repeticiones, técnicas, bla bla, pero su objetivo, a mi modo de entender, es conseguir una máxima optimización del manejo del arma en un simulacro de combate. No entiendo cómo puede existir una teoría sin una práctica que sea lo más parecido. Creo que una de las condiciones de éxito de nuestros torneos es que en Barcelona intentamos que la teoría y la práctica vayan lo más cogidas de la mano posible. Así, en caso de torneo, la gente está habituada a hacer algo orientado a la práctica. Del mismo modo, el análisis teórico tiene en cuenta el combate para poder mejorar la práctica. Si no es así, ¿de qué sirve la teoría?

Y aprovechando, las acciones que se han denominado "no de espada", pomos, proyecciones, etc, (como cita David Nievas) Javier no ha dicho en ningún momento que no sea esgrima. De echo, en BCN se contempla, se da en clases, se utiliza en asaltos y se puntúa en torneos. También aprovecharé para comentar lo que dice David García: Comentas que para qué intentar una conclusión si es más fácil dar una estocada en la cara. Pues es muy sencillo, creo que ser buen esgrimidor es decidir qué es lo óptimo para cada situación, por tanto hay situaciones en las que la óptimo es una estocada u otra, una cuchillada u otra, o una conclusión u otra.

Un saludo a todos!


EDITO: Mientras escribía, Eduardo ha hecho una aportación interesante, la cual comparto.

[Javier Azuaga]

Bien seamos realistas. Para que puñetas quiero hacer un movimiento de conclusión si es más efectivo una estocada a la careta. Porque trato de desarmar si me resulta más cómodo soltar un puñetazo. Por que arriesgarme a meterme bajo la hoja del rival cuando es más fácil tajar la rodilla. Si algo me funciona porque aprender cosas nuevas.

Pues porque una técnica no te sirve para todo. Si estás lejos te pincharán antes de poder hacer la conclusión. Si estás cerca no podrás meter la punta. Cuanta más amplitud de esgrima domines más preparado estás ante formas de tirar a las que no estás acostumbrado. Yo tengo el problema de que durante el último año tiré mucha ropera con Oriol y Edu, que suelen jugar muy cerca. Últimamente estoy intentando mejorar en el juego del medio de proporción y fuera de él, porque a la que me encuentro a alguien con salida rápida desde lejos recibo de lo lindo. Básicamente, si te cierras a las 4 técnicas que funcionan con los de tu sala, a la que sales fuera y te tiran una flecha te las meten de dos en dos. Y no deberían.

Dices que los que exprimen las reglas son "cutres", porque? Por que se adaptan como mejor pueden, si es una competición sería de idiotas no aprovechar todos los recursos a tu alcance.

No he dicho que los que exprimen las normas sean cutres, sino los que las explotan deshonrosamente o incluso mentir. Me parece perfectamente coherente en un asalto a 5 puntos que alguien consiga 3 y a partir de ahí se la juegue más. Sin embargo me parece un cutre el tío que sabe que le está grabando gente de media Europa y se dedica a decir que no vale la acción porque con su gavilán ha rozado el dedo meñique izquierdo del pie, y por lo tanto es doble tocado. O pon Arts of Mars en youtube y échale un ojo a algunos vídeos. Cuando veas a dos señores haciendo la siguiente secuencia: Estocada al estómago, respuesta con tajo al cogote, respondido con otra estocada al estómago, a lo que el oponente responde con un broquelazo en la cara, a lo que el otro responde con un tajo a la rodilla, que duele más. Y todo esto sin hacer el menor amago de reconocer un solo tocado.

Eso es ser un cutre.

Ser competitivo no es malo, siempre que se enfoque como un reto de superación personal. Pero si es para ganar un torneo, mucha madurez tienes que tener en la cabeza para que no te puedan las ansias de victoria.

No se David... yo creo que la inmensa mayoría de los que participamos en los torneos aquí en España tenemos ese enfoque de superación personal y no de avaricia. No es que seamos muy maduros, es que la mayoría de grupos de esgrima antigua (como digo, al menos aquí en España) fomentan la honradez, la humildad, y la educación en este tipo de eventos. Querer hacer un buen papel sin que se te suban los pajaritos a la cabeza no es tan difícil, creo yo.

Además, también me gustaría dejar clara una cosa, que a veces leo por aquí y me sorprende bastante. Son los conceptos "ir a lo bestia" con "tirar sin amor a la propia vida y de modo cutre a buscar el tocado rápido".

Hacer el bruto o ir a por el tocado rápido es lo que en los antiguos tratados calificaban como "búfalos". De novatos lo hemos hecho todos. ¿Quién no se ha tirado con los ojos cerrados moviendo la espada en el aire a ver si sonaba la flauta y tocaba? Lo triste es que esa acción alocada y carente de todo fundamento esgrimístico, ya sea de espada a dos manos o con ropera, cuando pillas a alguien que más o menos empieza a hacer esgrima se las suele comer. Normalmente pasa porque como estamos acostumbrados a tirar con gente que hace esgrima, a la que alguien hace el panoli nos coge completamente desprevenidos y nos ensarta con cara de atontados. ¿Porqué? Pues porque no somos tan buenos como pensábamos. Tiramos contra un jugador viejo, hacemos un buen papel y ya nos pensamos que tenemos un nivel que realmente no tenemos. Luego nos sacan de lo que estamos acostumbrados y recibimos de lo lindo, aunque se nos tiren a la carrera con los ojos cerrados.

Creo que muchos hemos pasado/seguimos pasando por este trauma.

[David García]

Pues yo siento discrepar contigo, David. Por lo que llevo leído hasta ahora, nadie llama bestia a quien entra cuerpo a cuerpo. Bestia, es aquel que siendo o no consciente de que lleva una masa de acero de entre 1-1,5 Kg (en el mejor de los casos) tira tajos como si llevase una espada de gomaespuma,

De acuerdo con Eduardo. De hecho yo rehuyo del cuerpo a cuerpo tocando simplemente la careta, por la sencilla razón de que peso casi 120 kilos y no me da la gana herir a un compañero. Cuando toco la careta para mi supone un fracaso esgrimístico, pero suele ocurrirme que me acerco tanto que me quedo sin opciones de salida y como no es plan el acabar abrazados y revolcándose en el suelo me conformo con tocar la careta. Podría aprovechar mi altura y el largo de mi brazo, pero no me ha dado la gana y he decidido hacer algo complicado a priori para la gente con más altura y es meterse bajo la hoja del rival.

Y por si hay duda yo soy de los que dicen "el lunes hay que ir a trabajar".

Comentando lo que dice David García, si precisamente se consideran acciones como una cuchillada a las rodillas o un fondo absurdo con una estocada al bajo vientre como a acciones cutres y anti esgrimísticas es por que si fuere real, vale, le has dado al tío, pero el otro seguramente tiene tiempo y aún energías como para abrirte el melón de un mandoble o darte una estocada de propina que te va a mandar al otro barrio igual. Yo creo que esto es una aberración y los propios tratadistas, desde Döbringuer a Rada, advierten de que hacer estas cosas es de poco sentido común.

Aquí estoy de acuerdo contigo, pero son efectivas en caso de un torneo, por eso yo si que separo ambas formas de tirar.

También aprovecharé para comentar lo que dice David García: Comentas que para qué intentar una conclusión si es más fácil dar una estocada en la cara. Pues es muy sencillo, creo que ser buen esgrimidor es decidir qué es lo óptimo para cada situación, por tanto hay situaciones en las que la óptimo es una estocada u otra, una cuchillada u otra, o una conclusión u otra.

Oriol el "depende" es una respuesta lógica, pero no la veo real en el caso que nos ocupa. Teniendo experiencia, vas a permitir que el otro te haga algo más que una estocada, o vas a gastar el tiempo y el esfuerzo para hacer que tu compañero se coloque en la posición óptima para hacerle una conclusión? Yo creo que no. Vas a lo justo y por eso creo que en muchas ocasiones se producen grandes diferencias entre la teoría y la práctica.

P.D. Siento ser la nota discordante, entiendo que cada uno tiene su propio camino, yo solo pretendo mostrar lo que he ido encontrando en el mio, que puede que mañana cambie, pero que por el momento estoy bastante convencido.

P.D.D. Avisad cuando hagais uno de esos torneos de mano y media, me gustaría ver uno si fuera posible.

[Javier Azuaga]

Cuidado, que sois dos David en este hilo y creo que os estáis confundiendo con las contestaciones.

[David García]

Creo que muchos hemos pasado/seguimos pasando por este trauma.

Estoy completamente de acuerdo con lo que dices Javier. Pero no creo estar hablando de la honradez personal, que no es que sea necesaria sino que es imprescindible.

Estoy hablando de que en los torneos se dan todas las condiciones para que esa honradez se despiste, para que la esgrima aprendida se simplifique o sencillamente se olvide. Por eso he citado la madurez.

A ti te sirve la competitividad en los torneos, pero a mi no. A mi lo que me vale es tener delante un rival fuerte y chocar contra el cien veces, porque es como más se aprende y disfruta. Pero si ese que es mejor que yo me ventila en 20 segundos, pues sinceramente creo que no se ha aprendido nada.

[David García]

Cuidado, que sois dos David en este hilo y creo que os estáis confundiendo con las contestaciones.

Glups!!! pos es verdad. Edito entonces.

[David Nievas]

Bueno, Edu, vamos a puntualizar cosas, que creo que me has entendido mal:

Pues yo siento discrepar contigo, David. Por lo que llevo leído hasta ahora, nadie llama bestia a quien entra cuerpo a cuerpo. Bestia, es aquel que siendo o no consciente de que lleva una masa de acero de entre 1-1,5 Kg (en el mejor de los casos) tira tajos como si llevase una espada de gomaespuma, sin tener en cuenta que lo que hay delante es un compañero. Golpes, que por otro lado habría que ver si los tiraba con esa alegría si lo que tuviera delante fuera un tipo con un arma que mata de verdad.

En ningún momento he dicho que haya que pegar cepazos a mala leche con una mano y media de acero. Entre las cosas que se deben enseñar en la sala, creo yo, es que con esa arma y tirando con acero (y hasta con Nylon, si me apuras, que pica lo suyo) no se puede dar golpes con demasiada fuerza, ya que no deja de ser, como tu bien dices, un mastuerzo con una buena inercia al pegar golpe, y que te puede dejar más pallá que pacá como te acierten en una articulación.

Otros apuntes que hay que tener en cuenta en relación al uso del cuerpo a cuerpo serían los temas de las "proyecciones" (hay gente que sabe caer, por su formación marcial anterior, otros no); "luxaciones, golpes, estrangulaciones" (hay gente que en un combate se pone más nerviosa de la cuenta y no controla); y otra cosa muy importante: las armas son barras de acero que pululan por ahí cuando entras cuerpo a cuerpo, es decir, a mi por ejemplo no me importa que me tires y caer al suelo, pero si me puede joder, y mucho, que cuando caiga mi espalda se encuentre con los gavilanes de tu/mi espada.

No quería decir que en un combate de torneo deban incluirse estas tretas. Y no lo he dicho por que, sinceramente, primero tienen que conocerse y entrenarse en un entorno controlado. Y, sobretodo, tanto el atacante como el que recibe la técnica, deben saber como hay que actuar, a base de repetición (donde va la espada, no aferrarse a ella al caer, que el que realiza la técnica ayude a apartarla para que no se convierta en un elemento lesivo, etc.). Si te pensabas que voy propugnando que nos vayamos placando en los combates, contra personas que no han recibido una técnica de esas características o que no pueden controlarse en el fragor de un combate, pues me has entendido mal.

De hecho, lo de meter estas técnicas en un combate "serio" es una cosa que hay que estudiar, y mucho. Pero eso no quiere decir que no aprendamos a realizar dicha técnica en la sala, tranquilamente, cuando sabemos que en los tratados sale, y se hacía de esa manera.

Hombre a ti a lo mejor te parece aberrante, pero hace poco leí parte de una tesis de esgrima deportiva (4 o 5 años de estudio de un tio) que citaba a grandes maestros de esgrima deportiva que se preguntaban el porque en los torneos se veía tan poca técnica. De hecho te cito un párrafo bastante esclarecedor extraído de este trabajo. "Actualmente hay acciones que se realizan en las competiciones de espada que, casi con total seguridad, no usaría un duelista de finales del siglo XIX por el peligro que supone realizarlas para conservar la vida".

Creo que no has entendido. Bueno, más bien has cogido mi frase y la has descontextualizado xD. No pasa nada, te lo vuelvo a explicar. Lo que quería hacer era una introducción al tema que luego te han comentado, por ejemplo el de intentar terminar con una conclusión cuando uno lo ve claro (sobre la base de que la circunstancia lo propicie), y que luego que te digan "es que entras a lo bestia". Técnicamente, lo que queria decir, como ya te ha comentado otro forero, es que una conclusión o un agarre son un recurso técnico muy válido.

Estamos de acuerdo en que para darse la circunstancia de su empleo táctico tienen que cumplirse una serie de factores que, contra un esgrimista más diestro y precavido no suele colar, salvo después de encadenar con alguna otra acción, pero eso no exime el hecho de que esas técnicas (y vuelvo al mismo punto de antes) salen en los tratados por que resultan útiles en esas circunstancias. Y eso algo que debemos comprender y analizar, y también sacar de los tratados, al igual que intentamos sacar poquito a poco todo lo demás. Sin prisa, pero sin pausa.

Pero yo trabajo (y quien no trabaja estudia o hace una vida normal) y no me puedo permitir el lujo de estar una semana de baja porque se me haya roto un dedo, porque un alguien ha impactado con su barra de hierro de 1,5 kgs a la velocidad de la luz en mi mano. Y respeto a quien le guste eso, pero no me digas tu a mí o a quien no le guste que nos vayamos al salón a tomar café. Yo prefiero tirar con gente que se que me va a respetar (y tú eres uno de ellos), aunque se le/me escape algo accidental; y no tirar con quien vaya de otro rollo.

Nuevamente estamos de acuerdo, y me has malinterpretado un poquito. Tu queja es la misma que yo he tenido en todos mis años de esgrimista. De hecho, tenía una ex que cuando íbamos a la piscina decia "cualquier día te van a matar", viendome los cardenales del pecho y el brazo derecho (y estaba en deportiva por entonces). Como ya te he dicho, no apruebo tampoco el que se tire con tanta fuerza, y mucho menos con armas "pesadas" como la mano y media (te digo yo que duele un espadazo fuerte hasta con una antenita de deportiva, y duele que te cagas).

Lo del salón, aunque ha sido una referencia algo chusca, no era para que te sintieras aludido en el mal sentido, joer. Simplemente quería decir, que he visto a algunos tiradores que es que no admiten el dolor corporal, aunque sea justificable en ese momento y contexto (por ejemplo, una técnica bien hecha que nos comemos a una velocidad prudente). De hecho, en los principantes de deportiva he visto muchas veces la tendencia de, por un lado, no querer pinchar como Dios manda (doblando un poco la hoja en deportiva) y e ir retraídos hacia atrás como quien da un toquecillo a un zombie que quiere apartar con una vara (disculpad la referencia romeresca xD) y por otro lado se quejan amargamente cuando les dan una estocada de rango superior a una dada con velocidad de "cuesco", y que ni es estocada ni es nada.

Aquí llego al punto de la necesidad de hacer una etiqueta de duelo, y negarse a pelear con quien no la cumpla. Por ejemplo, si vamos a tirar con mano y media de acero, pactar antes la intensidad del mismo, y zonas "prohibidas" (por ejemplo, les couilles). Es un arreglo basto y algo cutre, pero lo óptimo sería que todo esto estuviera hablado de antemano entre las asociaciones, antes de ir a encuentros y torneos (normativas explíticas o implíticas) y de esta manera pudieramos llamar la atención al bestiajo de turno, escayolador profesional, con la autoridad suficiente como para poder denegarle el seguir tirando más con la gente si no atiende a razones, o no sabe controlarse. Es dificil, quizá, por que aquí entran las subjetividades de cada escuela, y sus preferencias. Por eso veo tan importante acotar bien lo que es o no "violento", para no caer en confusiones e interpretaciones erroneas (como no permitir movimientos de conclusión en ningún momento, por ejemplo).

Y por supuesto tampoco le voy a decir a esa gente que no tiren como ellos quieran (eso si, no conmigo). Como curiosidad también te diré, que después de 13 años practicando judo nunca sufrí una lesión y es más nunca vi a nadie lesionado (las lesiones las conozco de oídas). Desde luego nada comparable a algunas que ya se han producido en el mundo de la esgrima histórica de las que ya he oido hablar en ciertos círculos y que desde luego son inaceptables en pleno siglo XXI. Quizás en el XVI si.

Como ya te he dicho, totalmente de acuerdo. Una cosa es una técnica bien hecha, que implique o no combate cerrado, y otra cosa es pillar la mano y media por la hoja y darle al señor de enfrente un cebollazo conanesco en toda la careta con el gavilán, que le hunda la rejilla padentro. Para ese tipo de cosas ya están los sacos de boxeo, no las personas.

Se que nunca llegaré a ser un "gran espadachín", ni siquiera sé si lo que interpreto o practico se parece a lo que realmente se hacía en la época (sería muy presuntuoso que yo afirmase eso, para empezar porque nunca lo sabremos con certeza), lo que si sé es que la esgrima histórica (antigua o como quieras llamarla) es algo que me apasiona y que me reporta muy buenos ratos y buena gente con quien pasarlos. Lo demás, hablando mal y pronto sinceramente "me la suda" .

Me parece correcto y perfecto. Y quiero entender que lo haces sin dejar de pensar en lo bonito que es llegar a asomarse y rescatar, cada vez un poquito mejor, como tiraban nuestros antepasados. Y para mi eso incluye, a la larga o la media, ponerse seriamente a sacar poco a poco todo lo que nos pueden ofrecer los tratados. Trabajando desde la base de la seguridad, como tu bien señalas, pero sin perder el norte de que la esgrima era un arte marcial que englobaba otras muchas cosas (no solo acciones hierro con otra hierro, sujeto o sin sujetar), y lo bonito para mi sería que al final pudieramos sacar eso. Sin esnafrarnos al implementarlo en un asalto, por supuesto.

Como tu bien has señalado, en tu experiencia en artes marciales, es perfectamente compatible una cosa con la otra. ¿O no?

[Javier Azuaga]

Creo que muchos hemos pasado/seguimos pasando por este trauma.

Estoy completamente de acuerdo con lo que dices Javier. Pero no creo estar hablando de la honradez personal, que no es que sea necesaria sino que es imprescindible.

Estoy hablando de que en los torneos se dan todas las condiciones para que esa honradez se despiste, para que la esgrima aprendida se simplifique o sencillamente se olvide. Por eso he citado la madurez.

A ti te sirve la competitividad en los torneos, pero a mi no. A mi lo que me vale es tener delante un rival fuerte y chocar contra el cien veces, porque es como más se aprende y disfruta. Pero si ese que es mejor que yo me ventila en 20 segundos, pues sinceramente creo que no se ha aprendido nada.

Último post antes de irme a dormir.

En cierta manera te doy la razón a esto último. Es algo que no maticé en su momento. (Bastante ladrillos escribo ya)

Normalmente las conclusiones son difíciles de sacar individualmente. Sin embargo si que te das cuenta de elementos clave cuando analizas en conjunto. Es cierto que en salas menos numerosas es más difícil hacerlo, pues la disparidad de niveles suele tener más efecto que los "vicios" de la sala, pero siempre es interesante analizarlo por si encuentras claves.

Aunque no lo parezca, tanto en torneos internos como la actuación de los miembros de una sala en un torneo intersalas reflejan más información de lo que parece. Especialmente en apartados en los que una sala tiene carencias, puntos fuertes, etc.

[David Nievas]

Pequeño comentario a lo que has dicho, David:

De acuerdo con Eduardo. De hecho yo rehuyo del cuerpo a cuerpo tocando simplemente la careta, por la sencilla razón de que peso casi 120 kilos y no me da la gana herir a un compañero. Cuando toco la careta para mi supone un fracaso esgrimístico, pero suele ocurrirme que me acerco tanto que me quedo sin opciones de salida y como no es plan el acabar abrazados y revolcándose en el suelo me conformo con tocar la careta. Podría aprovechar mi altura y el largo de mi brazo, pero no me ha dado la gana y he decidido hacer algo complicado a priori para la gente con más altura y es meterse bajo la hoja del rival.

¿Fracaso por que? Vale que seas un tio contundente, pero la única alternativa que piensas a dar un toque a la careta es terminar haciendo lucha de suelo. ¿Por que? Hay muchas más cosas que se podrían hacer, y algunas de ellas totalmente limpias, y nada lesivas para el compañero (un desarme bien hecho, un buen agarre y decirle al muchacho "ea, ea, ya está") y un largo número de etcéteras.

Eso es a lo que me refiero cuando digo que no entiendo lo que algunos conceptualizáis como "ir a lo bestia". Por que no hay que pensar que o estamos con las espadas en la mano, en medio de proporción y metiendo una estocada buena, o la alternativa es terminar a enganchonazos cutres y luchas de suelo para las que (todavía) no se ha entrenado a nadie en las asociaciones.

Me podrás decir que hacer una técnica limpia que no implique eso, como las que he sugerido, es complejo y no siempre sale. Pero está claro que si no las practicamos, y las desechamos pensando justamente que "la he cagado quedandome tan cerca de él", no nos van a salir. Ni hoy, ni mañana, ni nunca.

Espero que entiendas mi punto de vista.

[Oriol Salvador]

Hacer el bruto o ir a por el tocado rápido es lo que en los antiguos tratados calificaban como "búfalos".

Exacto, el "wechsler" ^^

Comentando lo que dice David García, si precisamente se consideran acciones como una cuchillada a las rodillas o un fondo absurdo con una estocada al bajo vientre como a acciones cutres y anti esgrimísticas es por que si fuere real, vale, le has dado al tío, pero el otro seguramente tiene tiempo y aún energías como para abrirte el melón de un mandoble o darte una estocada de propina que te va a mandar al otro barrio igual. Yo creo que esto es una aberración y los propios tratadistas, desde Döbringuer a Rada, advierten de que hacer estas cosas es de poco sentido común.

Aquí estoy de acuerdo contigo, pero son efectivas en caso de un torneo, por eso yo si que separo ambas formas de tirar.

Precisamente, recuerdo algunas acciones de esta tipología en algún torneo que hemos celebrado. Muchas de ellas, más que en el tocado y victoria del gañán (término relativamente cariñoso con el que nos referímos a los que utilizan este tipo de tontás, que nadie se ofenda ) el resultado es que mientras hacía la acción absurda, el otro le daba a continuación. Como se han dado los dos, ambos han perdido el asalto. Si fuera de verdad, que tampoco me gusta este argumento, estarían ambos muertos. Y si hablamos de esgrima, los dos lo han hecho mal, uno por no defenderse del truco, y el otro por hacer el gañán.

También aprovecharé para comentar lo que dice David García: Comentas que para qué intentar una conclusión si es más fácil dar una estocada en la cara. Pues es muy sencillo, creo que ser buen esgrimidor es decidir qué es lo óptimo para cada situación, por tanto hay situaciones en las que la óptimo es una estocada u otra, una cuchillada u otra, o una conclusión u otra.

Oriol el "depende" es una respuesta lógica, pero no la veo real en el caso que nos ocupa. Teniendo experiencia, vas a permitir que el otro te haga algo más que una estocada, o vas a gastar el tiempo y el esfuerzo para hacer que tu compañero se coloque en la posición óptima para hacerle una conclusión? Yo creo que no. Vas a lo justo y por eso creo que en muchas ocasiones se producen grandes diferencias entre la teoría y la práctica.

No sé si te termino de entender o si no me he explicado correctamente. Con la teoría intento prepararme y optimizar la práctica. Supongo que a medida que progreses te darás cuenta de que si ves tanta diferencia entre teoría y práctica, a grandes rasgos es que o bien no haces bien la práctica, o bien la teoría es incorrecta. Esto es por lo que pasamos todos. No nos funcionan X cosas y como esgrimidores tenemos que analizarlo. O bien no funciona por que no me sale, o por que no era el momento de hacerlo, o bien por que la teorái es incorrecta. Luego uno aprende a hacer las cosas, aprende a decidir o bien mejora su teoría.

Solo quiero añadir que una acción como una conclusión, con el arma que sea, es una sucesión de acciones que termina dándose por determinados parámetros. Si existen estos parámetros, se puede dar la conclusión y si se decide y ejecuta bien, se completa. Pretender hacer una conclusión cuando lo más eficiente es una estocada, óbviamente está mal. Está claro que si las condiciones para dar una estocada correcta se dan, que además se pueden dar cronológicamente antes en la fase de armas, pues se tira. Caro que siempre la puede cagar el otro e ir corriendo y concluirle, pero desde el punto de vista esgrimístico, tienes pocos números de que salga y creo que la esgrima en parte es esto, decidir si es lúcido realizar una acción o no.

P.D. Siento ser la nota discordante, entiendo que cada uno tiene su propio camino, yo solo pretendo mostrar lo que he ido encontrando en el mio, que puede que mañana cambie, pero que por el momento estoy bastante convencido..

Por supuesto, sin acritud

P.D.D. Avisad cuando hagais uno de esos torneos de mano y media, me gustaría ver uno si fuera posible.

Pues la verdad es que Juan Termes grabó gran parte del último y nos estamos planteando hacer un resumen de los mejores momentos y proponerlo para colgarlo en el Canal AEEA de Youtube, pero a ver si pillamos un voluntario, ejem, ejem...

Un saludo!

[Jaime Girona]

Comentando lo que dice David García, si precisamente se consideran acciones como una cuchillada a las rodillas o un fondo absurdo con una estocada al bajo vientre como a acciones cutres y anti esgrimísticas es por que si fuere real, vale, le has dado al tío, pero el otro seguramente tiene tiempo y aún energías como para abrirte el melón de un mandoble o darte una estocada de propina que te va a mandar al otro barrio igual. Yo creo que esto es una aberración y los propios tratadistas, desde Döbringuer a Rada, advierten de que hacer estas cosas es de poco sentido común.

Y muchos otros tratadistas las usan, los cortes a las patas los tenemos en destreza tb.Las acciones entrando por abajo hasta la cocina estan en toneladas de tratados

El gran problema es que no podemos simular ni la herida ni el cambio de distancia cuando el arma entra en el cuerpo del objetivo. La mitad de tajos al melon no funcionarian si el otro estuviese medio metro mas cerca y replicar con un tajo despues de recibir cirugia en la rodilla me parece que esta fuera del alcance de la gente normal/no afectada por sustancias.Ya no hablariamos de heridas de cuchillo que quiza permitan seguir peleando e incluso se podrian asumir, aqui hay mucho mas peso y tamanyo en las armas,incluso en las mas livianas.Tampoco podemos simular la perdida de potencia al recibir un golpe especialmente limpio y potente que podria hacer que nuestra arma ni siquiera hiriese al otro o fuese palmeada o concluida

Ante la duda,es mejor no abusar de esas cosas, pero no se pueden rechazar

[Eduardo León]

Hombre David (Nievas), tal y como te has explicado ahora queda todo mucho más claro. Y quizás lleves razón y te haya malinterpretado un poco . Sólo comentarte una cosa, cuando dices :

Técnicamente, lo que queria decir, como ya te ha comentado otro forero, es que una conclusión o un agarre son un recurso técnico muy válido.

Llevas toda la razón. Y es que en ese punto creo que el que me has malinterpretado o malentendido has sido tú. Yo lo que te estaba diciendo, es que en los torneos de esgrima antigua que se ven por ahí, y hablando en general, se observa durante los combates una perdida de la técnica, en favor de movimientos más "bastos" y "arriesgados". Pero no en relación a los movimientos de conclusión en ningún caso (que además se ven pocos, porque pienso que son un recurso que exige precisamente mucha técnica y control). Por eso te citaba ese texto en relación a la deportiva, porque tal y como en el se señala, eso mismo se aprecia en la esgrima deportiva y por analogía, parece que aquí pudiera ocurrir otro tanto.
Dicho esto, sigo pensando que los torneos son una herramienta muy útil para el aprendizaje esgrimístico, máxime teniendo en cuenta que todos tenemos una dosis mayor o menor de competitividad y que hay gente que necesita ponerse a prueba constantemente (dicho esto con todo el respeto); pero eso sí, al menos bajo mi punto de vista no sobrevalorándolos pensando que son la panacea y el súmmum esgrimístico, bajo el cual poder afirmar que tal o cual estilo es el único válido. En el foro HEMAC, en el que se está tratando de forma paralela, este tema, Roland Warzecha (Hammaborg) ha hecho una aportación muy interesante en este mismo sentido, y aunque reconoce la valía de los torneos como una herramienta más, así como el haber participado en varios también dice:

So what about putting to the test one's technical and tactical skills in historical swordsmanship? As far as tactics go, competitions can only make you more aware of fight tactics. That is basically a good thing. However, in a tournament context this also is the main motivation to start playing the rules, which means compromising the art. That is nothing I am interested in.

lo que en un roman paladino un tanto libre viene a ser algo así como:
" ¿Y que hay sobre poner a prueba las habilidades técnicas y tácticas de uno mismo? En lo que se refiere a las tácticas, las competiciones solo pueden hacer que estés más pendiente de las tácticas de lucha. Lo cual básicamente es bueno. Sin embargo, en el contexto de un torneo, esto es también la principal motivación para empezar a jugar con las reglas, lo que significa poner en peligro el arte. Y eso es algo en lo que no estoy interesado"
Supongo que todo esto es dar vueltas sobre lo mismo, pero es un debate que me parece interesante.
Saludos

[David García]

¿Fracaso por que? Vale que seas un tio contundente, pero la única alternativa que piensas a dar un toque a la careta es terminar haciendo lucha de suelo. ¿Por que? Hay muchas más cosas que se podrían hacer,

Lo entiendo como un fracaso porque a priori no es mi objetivo.
Entiendo tu punto de vista, pero desde mi experiencia hay gente que se pone muy nerviosa a esa distancia, y se mueve como gato panza arriba y al haber un elemento extraño como es una espada con su pomo y su arriaz prefiero no hacer nada. Estoy de acuerdo conque esas cosas hay que aprenderlas, pero el riesgo a causar lesión al hacerlas en un combate me parece demasiado alto.

[Velasco]

En esta discusión se están llegando a varias conclusiones más o menos obvias.

1º Un asalto en un torneo no es equiparable a un combate en el que te juegas el pellejo.
2º En un torneo los esgrimidores tienen un mayor nivel de presión que en un asalto de sala, ya que hay algo en juego.
3º Puesto que en un torneo, nos encontramos a tiradores de todo pelaje, tiene que haber unas reglas comunes, siguiendo siempre el mínimo común denominador técnico. Es decir, usando las acciones conocidas por todos y limitando las que no son usuales en todas las escuelas, que en este caso son las usadas cuerpo a cuerpo.
4º Son fundamentales a la hora de medirnos con esgrimidores desconocidos que poseen diferentes recursos técnicos, tácticos y de filosofía del combate, y todo esto en un ambiente hostil y menos distendído que podría tener un acercamiento a un combate amistoso en el que no te juegas nada.

Bueno, hay muchas más cosas de las que se ha hablado, pero en cuanto a los torneos, estas son las que me parecen más relevantes.

Repitiendo algo que ya escribí antes, pero parece que por descuido de los foreros se a omitido, muchas cosas de las aquí expuestas ya se contemplaban como algo normal en la esgrima clásica y por ello las tenían bien definidas.

Asalto:
Es el combate con armas de sala; es el simulacro cortés del duelo.

Asalto de convención:
Lo es todo aquel en que de antemano se establece la condición de no poder ejecutar determinados golpes.

Asalto de ambición:
Es aquel en que se olvidan las buenas reglas y se procura tocar al adversario sin preocuparse de los medios empleados.

Asalto de estudio:
Lo es aquel en que el tirador procura combatir el juego del adversario, sujetándose a los buenos principios del arte.

Un asalto de estudio, es aquel en el que intentamos sujetarnos a las reglas de la escuela en la que trabajamos sin que la victoria sea el punto más importante de dicho asalto. Normalmente este tipo de asaltos se hacen dentro de la propia sala o en el contexto de un asalto amistoso concertado. Evidentemente este tipo de asaltos están fuera de lugar en un torneo, pero han de ser la columna vertebral de los combates realizados en una sala de armas.

Un asalto de convención, marca unas limitaciones que alejan de la realidad marcial al combate, pero que ofrece un marco común de seguridad entre tiradores que no se conocen. Sabiendo que hay zonas que no han de ser protegidas y técnicas que no te pueden realizar, focalizas tu atención en aquello que si se puede hacer, falseando el estilo.

Pero en definitiva, eso es lo que estamos haciendo, falsear un estilo para adaptarlo a nuestras necesidades y como en todo se puede falsear lo necesario para llegar a crear un entorno seguro o falsearlo para sentirnos cómodos combatiendo (Que no es lo mismo)

Está claro que el asalto de ambición puro y duro no es lo que buscamos para un torneo, pero tampoco se nos ha de olvidar que la prioridad de un torneo es ganar usando los medios que nos permitan para ello, así que mientras menos convenciones haya más herramientas tendremos para combatir. Solo hay que ver cual es el mínimo número de reglas que son necesarias para que un combate sea justo y seguro.

Hay gente que tiene miedo al contacto físico, pero que le gusta tener una espada entre las manos, ya sea porque mola, por interés histórico o simplemente por practicar un deporte. De ahí a que esa persona sea un artista marcial, hay un abismo (Y no estoy hablando de que tenga más o menos habilidad, solo de la actitud)

Partiendo de la base, de que hay que trabajar con unas normas de seguridad ferreas y que nuestro objetivo no es lesionar a nuestro compañero, hay que comprender que en un arte marcial hay ciertos riesgos (En este caso muy inferiores que los de jugar asiduamente al futbol)

Yo he practicado artes marciales muchos años y en esa práctica me han partido varias costillas y dedos, he recibido luxaciones y golpes que me han dejado sin aliento y no ha pasado nada, sabía a lo que me exponía, si quiero dar palos me tengo que comer unos pocos antes y de cada cien palos que te comes, uno duele un poco más.

La diferencia en muchos casos entre el esgrimidor de este arte en ciernes y por ejemplo un practicante de Kick Boxing es que el primero va a realizar una práctica más o menos deportiva en la que el nivel de violencia está muy controlado y no asume cierto grado de riesgo, el segundo sabe que para aprender va a recibir algunos puñetazos y está dispuesto a asumirlos.

No quiero que se me malinterprete, la esgrima no requiere salir con tantos cardenales que parezcas un dalmata ni como yo he mencionado antes que te partan costillas ni dedos ni nada por el estilo, sin embargo y en el momento en el que te mentes en ciertos jardines, aun con las protecciones adecuadas, es algo que llegará a pasar para quien los practique.

En las artes marciales orientales, que nos llevan muchísima ventaja en esto, asumen diferentes niveles de implicación y tienen estilos que se adecuan a lo que el budoka va buscando de un sistema de combate.

Las hay que se centran en el golpeo, otras en la lucha, otras que tienen un poco de una cosa y otra, otras en las que el combate no está permitido, etc.

Por poner un ejemplo, un aikidoka no va a combatir, por que simplemente el combate no forma parte de la filosofía de su estilo y va a limitar los golpes al mínimo exponente, no por que no sean efectivos, si no por que realmente ellos buscan desarrollar otro tipo de técnicas y punto.

Hay esgrimidores que para justificar el estilo que ellos hacen y se sienten más cómodos, adaptan la realidad del combate a sus conveniencias diciendo que tal o cual cosa o no eran históricas, efectivas, etc. En vez de ser honrados y decir, prefiero centrarme en esto y no investigar aquello otro, pero no por ello niego su validez.

Las competiciones de esgrima histórica (Y vamos a llamarlas competiciones, por que son eso), son eventos puramente deportivos, en los que se busca ganar. Sin embargo y partiendo de la base que sus combates están alejados de lo que podía ser un enfrentamiento armado real, el grado de lejanía dependerá de como se diseñen las reglas, la actitud de los tiradores y por supuesto la calidad de los mismos.

Por que señores, admitamoslo. Todos los que escribimos en este foro somos unos paquetes que no les llegamos a la suela de los zapatos a un esgrimidor medio de la época del estilo que cada uno recree. Y en este saco meto desde el tirador novel hasta diestros esgrimidores, todo esto pasando por los instructores y maestros.

Partiendo de esa base, evidentemente hay gente que es menos ignorante que otra, y como por todos es sabído "El tuerto es el Rey del país de los ciegos", y como buenos tuertos (Y ahí me voy a incluir yo a pesar de no pertenecer esta ilustre asociación) estamos empezando a vislumbrar un poco de lo que podría llegar a ser este arte, abriendo camino a gente joven que empieza con este arte marcial a una edad adecuada (Y no como nosotros que vamos para viejunos)

Para abrir ese camino, los torneos son vitales, pero han de empezar con buen pie y con unas reglas que no prostituyan el arte y lo conviertan en algo similar a la esgrima deportiva pero con armas más molonas.

Por supuesto que al principio, los combates serán horribles, pero es lo que hay con nuestro pobre nivel.

Así que animo a todos los tuertos a intentar crear algo común aquí en España y que podamos exportar a nuestros compañeros del resto de Europa.