Consulta sobre la orden de Santiago

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Ruy
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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Ruy » Mar Ago 10, 2010 7:03 pm

A la pregunta de David sobre ejemplos de este tipo de cruces, fuera del ámbito de las O.M. reseñar un par de botones de muestra:

En el libro de la Cofradía de Santiago en el fol 21v aparece un caballero conocido como Alfon Sánchez de perella alcalle cuyas armas son: “De azul, cruz vacía trebolada de plata, bordura de gules con aspas de oro”que pudiera ser pintado hacia 1338.

En el castillo de Alcañiz, sede y cabeza de la encomienda aragonesa de Calatrava, en posesión de la Orden desde 1179, podemos encontrar algunos escudos labrados en piedra, con la cruz de calatrava, con la forma mencionada. En el mismo castillo existen una serie de pinturas murales donde aparecen tiendas de campaña de la Orden, con la cruz de la misma forma que hemos mencionado.

En la techumbre de la catedral de Teruel , se representa un alarde de varios caballeros, en los que figuran algunos pertenecientes a la Orden de Calatrava, con la cruz correspondiente, fechados de mediados del siglo XIII.

Un saludo a los Hermanos de la Espada

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David García
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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por David García » Mar Ago 10, 2010 7:14 pm

Ruy escribió: En el castillo de Alcañiz, sede y cabeza de la encomienda aragonesa de Calatrava, en posesión de la Orden desde 1179, podemos encontrar algunos escudos labrados en piedra, con la cruz de calatrava, con la forma mencionada. En el mismo castillo existen una serie de pinturas murales donde aparecen tiendas de campaña de la Orden, con la cruz de la misma forma que hemos mencionado.
Supongo que refieres a esta imagen, la pongo para que quede más bonito el post.

Imagen
Por cierto es que no podido encontrarla mejor, que cruz lleva en el pecho el caballero que está matando al Dragón?
No sabía que la orden de calatrava también usara el rojo.

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Ruy
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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Ruy » Mar Ago 10, 2010 7:38 pm

Documentalmente tenemos constancia de que los templarios no obtuvieron permiso para coser la cruz roja sobre su capa hasta 1147, y que Calatrava, y Alcántara tuvieron que esperar su autorización hasta 1397 y 1411, respectivamente .
Caso aparte sucede con los de Santiago, en cuya Crónica, redactada por Rades y Andrada se detalla que sus caballeros fundadores pusieron sobre sus pechos la señal de la cruz, a manera y forma de Espada, a la cual el vulgo sin razon llamaban “Lagarto”, y por tener forma de Espada antigua, también se les conocía como Orden de Santiago de la Espada o “Spatarii”, denominación que a juicio de Lomax podrían ya recibir desde 1191. Pero en opinión de Dermuger, es improbable que ni los templarios ni las demás ordenes militares no intentaran diferenciarse mediante algún emblema, normalmente una cruz, desde poco tiempo después de sus fundaciones. Tenemos constancia de que en los siglo XII – XIII dichas señas de identidad eran los suficientemente distintivas como para ser reconocidas fácilmente en el campo de batalla. Lo que quizás es poco probable que dicho emblemas fueran tan llamativos como se mostrarían siglos después. Emblemas con la cruz latina, con los cabos rematados en florones trifoliados, sobre fondo blanco, en las milicas cistercienes: cruces negras para Calatrava, que luego cambiaría a roja; verde para los Truxillenses y roja para los de Evora que cambiaría a verde en 1385 tras la vitoria de los portugueses sobre los castellanos.

Un saludo a los Hermanos de la Espada

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Guillermo Cózar » Mar Ago 10, 2010 11:41 pm

En Calatrava, el paso de 1397 hace más referencia al modelo rojo.

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David García
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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por David García » Jue Ago 12, 2010 6:53 pm

Ya que estamos hablando de cruces rojas rematadas con flores de lirio o de otras cosas.
A alguno se le ocurre que cruz puede ser esta.

Imagen

En un primer momento dije lo de "Que hace la cruz de Santiago ahí?" Pero luego se me ocurrió que podría ser otra o que no estuviera rematado por flores de lirio si no por otra cosa.
A alguien le suena?

En teoría es:
FORTALITIUM FIDEI "El Castillo de la Fé" Códice de Burgo de Osma, año 1464.
Detalle de la imagen principal del Códice.

La encontré aquí
http://www.magicspain.com/velicia/edade ... foto13.htm

Parece ser que es uno de los códices de que está el la Catedral de Burgo de Osma. (Un descubrimiento sorprendente, debo reconocer).
http://www.foroxerbar.com/viewtopic.php?t=7953

Al parecer esta la ilustración fue tomada en una exposición que se hizo en la catedral Burgos en 1989-1990.

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Guillermo Cózar » Jue Ago 12, 2010 8:23 pm

Vamos a ver, parece una cruz latina potenzada, pero el tamaño tampoco permite mayor precisión.

Curiosos los orígenes.

De todas formas, David, ante tu comentario, tampoco te sorprendas si ves miles de cruces de Santiago, el Temple o Calatrava,en miles de sitios. Las copias, modernas o contemporáneas, son algo muy al orden del día que hay que examinar, a veces, con mucho detenimiento. En otros, simple casualidad.

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Adarve » Mar Ago 17, 2010 11:21 am

Me parece que se está confundiendo la cruz de la orden, con el emblema de los freyres, es decir, en el siglo XIII la orden de Santiago tuvo la cruz de gules con los extremos en flor de lis y cargada de cinco veneras como su emblema, y los freyres de la orden portaron en sus capas la espada de gules cargada de una venera en la cruceta como el suyo, ambas insignias aparecen representadas en dos de las obras del rey D. Alfonso X, la primera en una de las cantigas (La toma de Coria), y la segunda en el libro de juegos tablas y dados.
La espada cargada de una venera aparece también en los sellos de los maestres de esta orden a lo largo del siglo XIII, y la cruz cargada de cinco veneras con los extremos en flor de lis, en algunos sellos de encomiendas y conventos, como se puede apreciar, el emblema en forma de espada se usa para un personaje de la orden, y la cruz para una propiedad de la misma.
Por otra parte, la cruz con los extremos en flor de lis es la cruz habitual en la España del siglo XIII, sobre todo por la influencia francesa del cister tanto en nuestra iglesia, como sobre todo en las ordenes militares Españolas.
El estandarte antiguo que debió usar la orden antes de la cruz cargada de cinco veneras, debió ser la figura de Santiago blandiendo la espada y portando una cruz, tal como aparece en una miniatura castellana de fines del siglo XII o principios del XIII, donde el rey Alfonso VIII y la reina Leonor, hacen entrega del castillo de Ucles al maestre de la orden y a uno de sus freyres, ambos miembros de la orden aparecen representados con la espada de gules sobre el lado izquierdo de sus capas.

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Guillermo Cózar » Mar Ago 17, 2010 11:29 am

Si, es muy razonable.

¿Puede tratarse de una transición?. Es decir, ¿es posible que a mitad del siglo XIII aún convivieran ambos elementos, pero pasándose del emblema de la espada a la cruz a modo de transición en algún momento, o que ambos pervivan juntos únicamente como un elemento diferenciador entre "hermanos" y "cuestiones oficiales" sin cambiar durante todo el resto del siglo?.
Se agradece cualquier luz sobre este aspecto.

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Adarve » Mar Ago 17, 2010 12:01 pm

No, no creo, de hecho las espadas que aparecen en los sellos de los maestres del siglo XIII de esta orden, tienen la mayoría los extremos de la cruceta o arriaz divididos en forma vegetal de tres picos, pero sin ser flores de lis, el pomo suele ser trilobulado o redondo, no como la forma lanceolada típica del siglo XV, lo que es presumible, es que a partir de este siglo XV el emblema de la orden fue fusionando el de los freyres y la cruz, adoptando los extremos de tres picos vegetales de la espada a la forma de lis de los extremos de la cruz, y el pomo trilobulado de la espada, en forma lanceolada al principio, para acabar también siendo en forma de lis, fue por lo tanto más una fusión que una transición.....

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Guillermo Cózar » Mar Ago 17, 2010 12:06 pm

No en cuanto a la espada, sino en cuanto al emblema general de la orden, ¿fusión o transición en algún momento?, ¿siglo XV, tan tardío?.

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Polo » Mar Ago 17, 2010 12:54 pm

En este Pdf se habla sobre la cruz de Santiago en el período medieval http://dialnet.unirioja.es/servlet/fich ... 31&orden=0
La idea general que desprende es que, por lo menos desde el 2º tercio del XIII, existen dos símbolos santiaguistas: la cruz flordelisada roja con cinco veneras y la espada roja con una venera. La primera para los asuntos oficiales de la orden, escudos en puertas, vestes en batalla, etc, siendo la más reconocida por el pueblo y la segunda como símbolo interno de los freires, presente en sus hábitos. La cruz tal y como la conocemos ahora aparece en el XV y se oficializa con Carlos I.
¡¡Caerán las lanzas,se quebrarán los escudos, aún restará la espada,rojo será el día hasta el amanecer del sol!!
¡Cabalgad!, ¡Galopad! !cabalgad ahora! ¡Cabalguen por la destrucción, y el fin del mundo!
¡Muerte, Muerte, Muerte! ¡¡Adelante Eorlingas!!

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Guillermo Cózar » Mar Ago 17, 2010 1:07 pm

Si, eso está más o menos claro.

La cuestión está más bien en: ¿llegan estos símbolos en algún momento a fusionarse?, ¿es uno una derivación del otro y empieza a adoptar preeminencia o perviven hasta el ya citado siglo XV como elementos diferenciados cada cual con su propia función?. O, en resumen, ¿llega uno a sustituir a otro antes de la oficialización con Carlos I de la cruz flordelisada?.

Cabrerizo Hurtado habla de una fusión hacia el modelo del siglo XVI, pero no determina si en algún punto llegan los dos modelos anteriores a sustituirse el uno al otro.
Tampoco es, por otra parte, un detalle de gran importancia.

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por David García » Mar Ago 17, 2010 1:34 pm

Adarve escribió:No, no creo, de hecho las espadas que aparecen en los sellos de los maestres del siglo XIII de esta orden, tienen la mayoría los extremos de la cruceta o arriaz divididos en forma vegetal de tres picos
Tienes alguno de esos sellos? Yo del XIII solo encontré este.

Imagen
Sello del Maestre de Santiago Pelayo Pérez Correa. Mediados del Siglo XIII.

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Adarve » Mar Ago 17, 2010 4:27 pm

Cruz (lacargada de cinco veneras y extremos en lis) y espada (esta ya con los extemos en lis y pomo lanceolado) Perviven juntos incluso en el XVI, así se representa en el sello de Felipe II como administrador de la orden santiaguista....
Si, tengo imágenes de sellos de los maestres Fernán pérez ( 1224-1226) y Pelayo Pérez Correa (1243-1275) en ambos los extremos de la cruceta de la epada aparecen en forma vegetal de tres hojas, y pomo trilobulado......

Imagen

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Adarve » Mar Ago 17, 2010 4:52 pm

Perdón, el sello de Felipe II como administrador de la orden......

Imagen

Tras el escudo real la cruz cargada de veneras en los extremos, en cada cantón de la misma, el emblema de la espada usado por los freyres de esta orden ya modernizado.

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