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Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Abr 28, 2005 1:26 pm

Siguiendo con la misma página de ARDAMHE de la que hablábamos anteriormente, nos queda por comentar:

Livre d'escrime de Talhoffer (Gotha de 1467). Hergsell, Autrichien Gustave. 1887. Traducción sobre el original de Talhoffer, Hans. 1467. Francés.
Se trata de la edición de Autrichien Gustave Hergsell de 1887 sobre el original de Hans Talhoffer de 1467 (códice Gotha). Es una traducción al francés moderno del alemán medieval en que está escrito el original, reproduciendo sus ilustraciones originales.
Transcripción en formato HTML con las ilustraciones de la edición original.

Livre d'escrime de Talhoffer (Ambras de 1459). Hergsell, Autrichien Gustave. ¿1888?. Traducción sobre el original de Talhoffer, Hans. 1459. Francés y Alemán.
Edición sobre el manuscrito de Ambras de 1459. Mantiene el texto transcrito del alemán original junto con la traducción al francés.
Fac-símil en formato JPEG (imágenes sueltas de cada página
Enlace (ya no está en la web de ARDAMHE, aunque desde allí enlacen con ésta):
http://perso.club-internet.fr/jfgilles/ ... index.html

Livre d'escrime de Talhoffer (Gotha de 1443). Hergsell, Autrichien Gustave. 1893. Traducción sobre el original de Talhoffer, Hans. 1443. Francés.
Edición de 1893 sobre el original de Hans Talhoffer de 1443 (también llamado códice Gotha, al igual que el de 1467).
Fac-símil en formato JPEG (imágenes sueltas de cada página).
Enlace:
http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliot ... index.html


Hay que advertir que la traducciones de Gustave Hergsell se consideran hoy en día como poco fiables. Según he podido leer en un comentario sobre una edición moderna realizado en la web de ARMA, Hergsell dejó de traducir varias partes de los textos originales, manteniendo en sus ediciones una mezcla de alemán moderno y medieval, posiblemente ante la imposibilidad de conseguir una interpretación adecuada.

Por desgracia, el otro tratado que escribió Hans Talhoffer, el manuscrito de Copenhague (también publicado en 1459, al igual que el de Ambras) no fue traducido por Hergsell y hoy en día ya no está disponible gratuitamente para su consulta en formato electrónico (sí
que lo estuvo durante un tiempo en la web de AEMMA, pero ahora ha pasado a estar disponible solo para miembros).

En la web de ARMA también se encuentra disponible para la consulta la traducción al inglés moderno junto con varias ilustraciones (solo 46 de las 270 que componen el libro original) del tratado de Talhoffer de 1467. Aunque no se especifica, dado que las ilustraciones son diferentes a la de la edición de Hersgell del manuscrito de Gotha de 1467, deduzco que se tratará del manuscrito de Copenhague:

Talhoffers Fechtbuch aus dem Jahre 1467 (¿Copenhague? de 1467) (parcial). Talhoffer, Hans. 1467. Alemán e Inglés.
Se trata de la transcripción del alemán y traducción al inglés moderno del texto íntegro.
Transcripción en formato HTML con 46 de las 270 ilustraciones originales en formato JPEG (páginas sueltas).
Enlace:
http://www.thearma.org/Manuals/talhoffer.htm

Por desgracia hoy no tengo más tiempo para dedicarle a esta página. Tomadlo como una revisión "de emergencia" porque un texto como el Talhoffer se merece star en la lista cuanto antes. A ver si la próxima vez termino con los libros que contiene el site que aún me quedan varios más que "catalogar".

Saludos. :D

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Jul 19, 2005 4:11 pm

A falta de algo mejor, aprovecho para añadir en este (abandonadísimo) recopilatorio de textos de esgrima de consulta gratuita en la red, un texto sobre el que me han solicitado información de cara a empezar con su interpretación, en concreto el i33.

Voy a comentar la información disponible on-line que sobre él he encontrado:

Página de Dieter Bachmann.
Contiene una traducción al inglés además de al alemán junto con la transcripción del texto original en latín. También contiene fotos de todas las páginas del original en color, aunque solo están accesibles las "miniaturas" (que ya tienen un tamaño suficiente como para poder seguir el texto sin mucho problema).
ENlace:
http://freywild.ch/i33/i33en.html

A Partial, Possible Interpretation of the I.33 Manuscript. Lord Jester of Anglesey. John (Tony) Jordan.
Es una interpretación bastante detallada e ilustrada sobre la parte de combate con espada y broquel del i33. En inglés.
Enlace:
http://home.armourarchive.org/members/j ... ation.html

The Boar's Tooth Fight School.
En esta web hay expuestas para consulta cinco "lecciones" (Half Shield, Hanger, Second Ward, End of Point, Hitting Nick) de interpretación del i33 (combate con espada y broquel). Básicamente son fotos con comentarios. Parece bastante práctico.
http://www.boarstooth.org/

"Anonymous Fechtbuch: Manuscript I.33" de ARMA.
Un muy buen artículo sobre este tratado, con muchas citas del trabajo de Sidney Anglo.
En él están disponibles fotografías en blanco y negro de baja resolución (permite ver bien el dibujo, pero no leer el texto). No contiene el texto original ni traducico ni tampoco una interpretación. Es un artículo general.
Enlace:
http://www.thehaca.com/Manuals/i33/i33.htm

LUTERGUS. Maître d’arme lettré. Fabrice Cognot.
Un texto que puede servir bien para ilustrar las dificultades en la traducción de este tipo de textos a idiomas modernos. Habla sobre algunas particularidades que hay que enfrentar a la hora de empezar la traducción. En francés. No contiene el texto completo original, sino solo notas de algunas partes de él.
Enlace:
http://www.hemac.org/papers/lutergus.html

Espero que pueda servir como primeros pasos para aquellos que quieren empezar a reconstruir este tipo de esgrima. En principio ahora ya cuentan con la traducción completa, láminas bastante visibles y dos interpretaciones. Ahora ya solo es cuestión de práctica y estudio.

Saludos. :D

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Rufino Acosta
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Mensaje por Rufino Acosta » Mié Jul 20, 2005 7:06 am

Cockey, es ud. un portento. :D
Saludos.
o=={(:::::::::::::::::::::::::::::::>

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Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Mié Ago 03, 2005 8:14 am

Pirateando un poco esta tira, y aunque en relación con ella, en ocasiones algunos textos que se encuentran por internet (los de la Gutenberg, por ejemplo) suelen estar disponibles en vulgares txt, y su lectura en pantalla tiende a ser un suplicio.
He relocalizado (lo perdí en su momento) un enlace a un pequeño programa que convierte estos txt o rtf o incluso html en una especie de libro en pantalla ofreciendo un formato más comodo para leerlo, pudiendo incluso cambiar el tipo de letra. El único inconveniente es que no soporta las imagenes que pudiesen venir con el texto (en los casos de rtf o html).

Antes que lo pierda de nuevo, ahi va el enlace a Ybook: http://www.spacejock.com/yBook.html

Juan Carlos

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Sab Ago 06, 2005 5:46 pm

Otro macro-site (perdón por la palabra) que contiene varios tratados muy interesantes, sobre todo para los amantes de las últimas armas blancas militares: la bayoneta y el sable (y varios artículos que también vale la pena ojear).

La asociación se llama American Heritage Fighting Arts Association y en su mayoría cubre las artes marciales (en su acepción histórica amplia) de los siglos XVIII y XIX. La dirección de la web es: http://ahfaa.org/. Allí encontraremos:

Army Manual of the Bayonet. Autor no figura. 1913. Inglés.
Es el manual del Ejército de EEUU de 1913 para la instrucción del uso de la bayoneta entre los soldados. Es un libro muy práctico, con ilustraciones de las posiciones y muy buenas descripciones. Además explica ejercicios de instrucción e incluso una serie de normas para realizar asaltos entre soldados con fines de aprendizaje (recuerdo que tras la Primera Guerra Mundial se inició un proyecto para mejorar la instrucción básica de los soldados estadounidenses, especialmente desde la vertiente didáctica y puede que este manual sea uno de los primeros frutos de ese esfuerzo de modernización).
Fac-símil en formato JPEG (imágenes sueltas de cada página). 32 pp.

Treatise Upon The Useful Science Of Defense. Godfrey, John, 1747. Inglés.
Éste es un manual sobre el boxeo. Ya lo habíamos referido anteriormente, sobre la edición de la Michigan State University que recordemos está en formato fac-simil (fotos en un archivo PDF), pero al ser una transcripción electrónica puede tener ventajas como la claridad de lectura y la posibilidad de búsquedas o tratamiento de textos.
Pese a ser un texto sin ilustraciones tiene una primera parte bastante descriptiva de las guardias y de los golpes. Aún así es muy general; una especie de "primera lección básica". La segunda parte es muy curiosa, consistiendo en una lista de boxeadores de la época y de sus cualidades como púgiles.
Transcripción en formato HTML.
Última edición por J. M. Roca 'Cockey' el Vie Ago 12, 2005 10:48 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Román Díaz » Sab Ago 06, 2005 6:50 pm

No se si conocereis este enlace, por si las moscas lo coloco.
http://www.plumes.org/destreza/resource ... urces.html

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Sab Ago 06, 2005 7:45 pm

Siguiendo algunos de los links de la web que comentaba antes, he encontrado esta otra página sobre la historia de la Marina Estadounidense entre la segunda mitad del siglo XVII y el XIX. La asociación se llama Navy & Marine Living History Association.
El enlace: http://www.navyandmarine.org/index.htm (el link de la web de American Heritage Fighting Arts Association está desfasado).

En su web están estos dos tratados aceca del manejo del sable:

Principles of Squad Instruction for the Broadsword. Corbeiser, A.J. 1869. Inglés.
Es un manual sobre la instrucción en el uso del sable. Está ilustrado con los dibujos originales y se ve con una orientación muy práctica, siendo casi todo su contenido descripciones de secuencias y ejercicios básicos. Según dice, originalmente se empleaba como texto en el curso de esgrima de la Academia Naval de Annapolis y luego se editó en forma de manual para emplearlo como base de la instrucción en toda la Marina.
Transcripción ilustrada y maquetada según el original en formato PDF. 48 pp.

The Petty Officer's Drillbook. Fullam, William F. 1906. inglés.
Publicado también por un profesor de la Academia de Annapolis (aunque parece que desde 1873 pasa a llamarse "Naval Institute"). Contiene varias referencias al texto anterior. También muy práctico, contiene muy buenas ilustraciones y puede que sea algo más básico que el otro, aunque tal vez más claro y fácil de seguir. En general se complementan muy bien.
Transcripción ilustrada y maquetada según el original en formato PDF. 12 pp.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Ago 07, 2005 6:55 am

Y aprovechando que nos hemos ido a épocas muy recientes voy a aprovechar para introducir unos manuales aún más cercanos en el tiempo, concretamente de este recién acabado siglo. Se trata de manuales de manejo de armas cortas para tropas militares.

En la web de la Asociación Get-Tough ( http://www.get-tough.net ) tenemos una extensa colección de manuales relativamente recientes de técnicas militares de combate con arma blanca y de fuego. Voy a destacar los siguientes:

Do or DIe (segunda edición). Biddle A.J.D. 1944. Inglés.
Se trata de la revisión de un manual homónimo de 1937 del mismo autor que parece ser un manual de entrenamiento para el ejército estadounidense. Cubre la esgrima de bayoneta montada en fusil y la de ésta como arma corta. También tiene sendos capítulos sobre defensa sin armas, basados en el savate y jiu-jitsu y también en el boxeo. Muy orientado a la práctica, con gran cantidad de fotografías descriptivas.
Fac-símil en formato PDF. 108 pp.

Kill or Get Killed. Applegate, Rex. 1943. Inglés.
Otro manual para el combate con arma blanca del ejército de los Estados Unidos (aunque también cubre el combate desarmado y tiro de combaten arma de fuego). Dado que era la época de la Guerra del Pacífico no debería sorprender la inclusión de un capítulo dedicado al uso de la bayoneta por parte del ejército japonés y las técnicas para combatirla contra ese estilo de combate (curioso ver como la describen en comparación con la empleada por los alemanes, aunque hay que mantener una cierta distancia histórica y pensar que un manual de formación en periodo bélico lógicamente debía tener una cierta parte de "arenga psicológica" para subir la moral de las tropas). También muy descriptivo e ilustrado.
Fac-símil en formato PDF. 182 pp.

Combat sans Armes. Cloutier, Edmond. 1941. Francés.
Se trata de la versión en lengua francesa (el original parece que sería en inglés) de un manual del Ejército Canadiense sobre la defensa sin armas contra adversarios con armas blancas (bayoneta y cuchillo) o frente contrincantes también desarmados. Cuenta con muchas ilustraciones (una para cada técnica descrita), aunque las descripciones son muy escuetas. Posiblemente sirviera más como un cuadernillo de repaso complementario a la instrucción real que como un manual propiamente dicho.
Esta versión electrónica está escaneada a muy baja resolución, por lo cual es un poco complicada de leer (aunque se puede hacer con relativa soltura, especialmente si ya estamos acostumbrados a "descifrar" textos antiguos).
Fac-símil en formato PDF. 26 pp.


NOTA: En esta web quedan varios manuales militares más sobre combate con armas desnudas y arma blanca. Dado que los redactados en inglés que no he citado son más bien anotaciones generales que manuales propiamente dichos y que el resto están en idomas que no soy capaz de entender, dejo a juicio del interesado en estos temas determinar cual le parece interesante (yo para empezar veo bastante interesante, a juzgar por las fotografías que contiene, uno alemán de combate sin armas, más por la oportunidad de comparar los distintos estilos enseñados en la Segunda Guerra Mundial que otra cosa). En fin, siento no ser capaz de comentaros mucho más.
Última edición por J. M. Roca 'Cockey' el Lun Ago 08, 2005 12:57 pm, editado 1 vez en total.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Lun Ago 08, 2005 12:31 pm

Siguiendo con esta temática del manejo del arma blanca durante la segunda guerra mundial, tenemos otro manual "clásico", en concreto el célebre:

Get Tough!. Fairbairn, W.E. 1943. Inglés.
Se trata de un manual de combate con manos desnudas y cuchillo. Se desarrolló para fuerzas especiales de Gran Bretaña y Estados Unidos. Pese a la gran popularidad que sigue teniendo este libro en círculos de defensa personal con cuchillo, hay que decir que es muy básico y que se prodiga mucho más en técnicas de mano vacía que con arma. Orientación también muy práctica y con ilustraciones muy explicativas. Nuevamente hay que juzgarlo en su contexto histórico.

Se puede conseguir on-line como transcripción en versión HTML con todas las ilustraciones en esta web rusa:
http://www.vrazvedka.ru/main/learning/r ... n-01.shtml

O bien en formato PDF (parece ser un volcado desde la anterior versión en HTML) desde esta otra dirección:
http://self-protection.tripod.com/siteb ... dguide.pdf

Otra fuente contemporánea muy citada, al nivel de los trabajos de Fairbairn y Applegate, es el manual de John Steyr, Bowie's Cold Steel. Por desgracia no he localizado una versión on-line gratuita de este libro, aunque sí de este artículo del mismo autor que puede ser bastante ilustrativo:

Artículo sobre Bowie's Cold Steel. SAGA magazine, número de Diciembre de 1952.
Por lo que he podido averiguar parece que contiene varios párrafos literales del manual, pero debo reconocer que yo no he leido este libro. Nuevamente hay que situar el texto en su momento histórico.
Enlace: http://www.gutterfighting.org/StyersBowie.html


Y como colofón a estos manuales tan recientes, recordar que el motivo de esta tira es presentar tratados históricos sobre esgrima. Estos últimos están un poco en el límite de "historicidad", pero no por ello se deben considerar como manuales modernos y, por supuesto se deben ver simplemente como lo que son, manuales de la Segunda Guerra Mundial sobre el uso de las armas blancas militares y deben ser valorados como la herramienta de aprendizaje que fueron. Sé que todos somos lo suficiente maduros como para no pensar que sea algo extrapolable al uso del cuchillo en un contexto actual y que no habrá nadie que se ponga a recrearlas pensando en su uso fuera de un ambiente deportivo.

kate
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Mensaje por kate » Vie Ago 12, 2005 9:11 am

Hola!
A mi me interesa el cd que decia Cockey, al que no tengo el gusto, por cierto, y si hay mas cosas en cds asi es más fácil de guardar e irlo mirando.
¿A donde mando el sobre con uno o dos cds en blanco??
Gracias de antemano
El entusiasmo es un motor sencillamente indispensable a la perfección

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Ago 12, 2005 11:07 am

kate escribió:Hola!
A mi me interesa el cd que decia Cockey...
Esto tiene fácil solución: te envío los datos por privado.
kate escribió:al que no tengo el gusto, por cierto
Esto también tiene solución (también mejor en "privado"). :wink:

Aprovecho para recordar que sigo manteniendo mi ofrecimiento sobre el tema de los CDs. Ya véis más o menos el contenido que tendrán. Como serán copias de estudio supongo que incluiré alguna de las versiones con el maquetaje para impresión (PDF en su mayoría) que he hecho para mi uso personal sobre las versiones originales.

Saludos. :D


PD: Perdón por el público chiscarrillo, kate. No he podido resistirme. :lol:

machetero
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Mensaje por machetero » Dom Ene 01, 2006 8:22 pm

Hola a todos, soy nuevo en el foro.
Yo he visto las paginas de las que hablabais, y la direccion del Libro de las grandezas de la espada, Pacheco de Narvaez, Luis - 1600 es http://lubna.uv.es:83/R_1_213/R_1_213_fich_1.html
eso sí, está en jpeg.
El manual del baratero lo podeis encontrar incompleto y en ingles ( posiblemente sacado del libro de J. Loriega) en http://bladebrothers.narod.ru/broken/forward.html
Le falta la parte del cuchillo y las tijeras.
La pag. esta es en ruso pero si usas un traductor de pag. web tiene cosillas interesantes.
Grita devastacion y suelta a los perros de la guerra. W. S.

machetero
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Mensaje por machetero » Dom Ene 15, 2006 3:48 pm

Agustín escribió:Una excelente labor de recopilación; yo personalmente, te estoy muy agradecido.

¡Muchas gracias por compartirlo con nosotros!

Au i Salut!
Muy interesante, ¿alguien tiene algo mas sobre este tema? le quedaria muy agradecido
Grita devastacion y suelta a los perros de la guerra. W. S.

Urri
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de puntillas

Mensaje por Urri » Mié Ene 25, 2006 5:51 pm

perdonar la interferencia de del que está a uvas, soy de Asturias y en este foro ya conoci a otra persona interesada en aprender; problemas todos, no tenemos ni idea, no tenemos lugares cercanos donde nos enseñen, salvo por la esgrima deportiva ( podria ser un comienzo), pero bueno, trabajo... obligaciones en casa... total horarios incompatibles para asistir, nos podriais informar si con algun tratado seria posible iniciarse en la practica de la esgrima ( ropera) ya que lo unico que nos queda es esperar a tener la oportunidad de asistir a algun seminario, pero mientras tanto lo unico que nos queda es teneros envidia; y si no es mucho abusar indicarnos un equipo basico; suponemos que no tendrian que ser armas de acero, dudo que a un niño que practica esgrima olimpica se las den( suposición), gracias por adelantado y espero ya con el paraguas abierto el chorreo que podais darme por mi total ignoracia.

kala
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Mensaje por kala » Vie Mar 31, 2006 8:10 pm

Muy buenas!!!
No sé si el dr. Cockey se acordará de mí (soy la que se hizo polvo la pierna a base de fondos). Lo primero, decirte que ya he cogido algo de fondo (no mucho, el suficiente supongo :lol: ). Ya era hora. Y lo segundo, que a mí también me interesa ese cd, que no resiste la comparación con mi "recopilación de textos", que de momento sólo contiene el arte dell armi de marozzo :oops: Impresionante tu labor de compilación.
Ya me dirás algo
Saludos

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