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Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Ene 28, 2007 9:13 pm

He estado repasando un poco (muy poco; para variar apenas tengo tiempo) algunos tratados y alguna otra cosa que tenía guardada sobre este tema y a los textos que citaba antes se podría añadir el tratado de Jakob Sutor (que recuerdo que es en alemán y sin figuras).

También respecto a George Silver te confirmo que tanto en "Paradoxes of Defence" como en "Brief Instructions" dedica varios capítulos a estas armas en varias tipologías diferentes.

Otro texto francés que también toca esta familia de armas es el anónimo "La noble science des joueurs despée". Hay bastante información en él.

En la tradición italiana me temo que me dejé llevar por mis poco fiables recuerdos, puesto que además de los dos autores citados tienes a Camilo Agrippa (aunque solamente dedica unas páginas de su tratado), Giacomo Di Grassi (en el tratado "Raggioni di adroppar sicuramente l'arme" tienes una de las más extensas recopliaciones sobre este arma y demás distingue técnicas propias de diferentes tipologías, como la pica o la alabarda), Salvatore Fabris (aunque solo cita el arma para mostrar la contramedida con la espada), Antonio Lovino (varias técnicas en los tres o cuatro capítulos que les dedica a las armas de asta), Antonio Quintino (una de las pocas técnicas que muestra en su polémico librito "Gioiello di Sapienza" es para defenderse de un arma enastada solo con las manos)

Y respecto a lo del tratado de Meyer, para quitármelo de encima sin tener que revisar todo lo que tengo recopilado sobre este autor, dejaré un enlace directo a una parte (solo la de arma enastada) del excelente trabajo de Pierre Al que incluye una traducción francesa del tratado de Meyer. Aunque es un impresionanate trabajo que espero citar como se merece más adelante en esta misma tira, hoy solo pongo el enlace directo al capítulo dedicado a estas armas:
http://perso.numericable.fr/~chaipier/B ... Meyer..pdf

Creo que por hoy ya no tengo nada más que añadir respecto a las fuentes históricas de las armas enastadas. Espero que te sirva de ayuda, Tirant.

Saludos. :D


PD: De todas formas sí que pienso que, de cara a evitar que esta tira se convierta en un centro de recogida de cuestiones técnicas referentes al contenido de la bibliografía, tal vez sería mejor abrir tiras específicas para las preguntas que se salgan de cuestiones directamente relacionadas con las obras que listamos. Temo que si nos salimos mucho del topic, la tira no pueda ser correctamente empleada para aquello para lo que originalmente se abrió: para ayudar en la búsqueda bibliográfica disponible en la red.
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Heriseus
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Mensaje por Heriseus » Mar Ene 30, 2007 6:54 pm

Bueno, la próxima vez creo una tira nueva para preguntarte. Supongo que primero me quedaré con Fiore y después Talhoffer, una Alabarda que no mate cre que todavía no se ha inventado :D Pero gracias, he visto algunas cosas de Paradoxes of Defenses, pero me cuesta mucho el italiano y el francés, cuando ya vea un poco la base de lanza y garrote profundizaré más con esos libros.

Tenía una duda bastante interesante: ¿no hay libros españoles de esgrima o artes marciales anteriores al 17? no he encontrado ningún otro que no sea de ropera, además, teóricos.

El J Pons sale en la biografía de esta página francesa: http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliog ... index.html

A lo mejor hay suerte y lo tienen en alguna mazmorra francesa.
lalala

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Ene 30, 2007 9:52 pm

Si lees bien el inglés, busca en esta misma tira la versión inglesa del tratado de Di Grassi (es de 1594 y se llama "His True Arte of Defence"). Ahora no recuerdo si tenía imágenes, pero siempre puedes recurrir a las de la versión original italiana.

Tratados españoles de antes del siglo XVII (imagino que te debes referir a eso cuando dices lo de "17??") no hay una exageración, pero los hay: el mismo de Carranza se publica en 1569 y el de Pedro Monte en 1509 y los no conservados pero citados en otros tratados se van todavía más atrás, aunque la gran profusión de textos de esgrima españoles viene a partir de 1600. En lo que toca a las armas, hasta llegado el XVIII prácticamente todo lo que hay (y que yo conozca, ojo) es sobre ropera, aunque tal vez algún tratado militar del XVI-XVII traiga algo sobre armas enastadas, sobre todo por la parte de formaciones y tácticas de campaña (aunque ya digo que yo no los he visto).

Si lo que buscas es el equivalente a un Talhoffer o un Fiore dei Liberi español, pues lo cierto es que de momento nadie ha encontrado ninguno que yo sepa (me refiero a los tratados, no a los maestros; de esos en España -como en todos los lugares con una tradición militar equivalente- a buen seguro que estábamos más que bien servidos).

Ah, y lo de "teóricos" no se lo dices en la calle a un Diestro Verdadero. :lol: Los tratados de esta escuela pueden esconder mucho debajo de lo que puede pasar por filosofía y geometría, pero te aseguro que cuando se saben leer, se descubre en ellos un mundo tan eminentemente práctico como en cualquier manual moderno. De hecho yo los veo incluso más prácticos que muchos de sus contemporáneos italianos, por citar los más conocidos y "decorados". Todo esto pensando en que, evidentemetne, estaban dirigidos a las personas que vivían en esa época, las cuales ya sabían lo que era la esgrima, no como pasa en nuestros dias en que es necesario que el primer capítulo de un manual empiece por explicarnos cual de los dos extremos de la espada es el que pincha. :wink:

Saludos. :D
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Heriseus
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Mensaje por Heriseus » Mié Ene 31, 2007 11:38 am

Hombre, me refería a teóricos porque son difíciles para los no iniciados, hay mucho texto y es difícil imagínárselo bien sin una base.

El grassi me lo estoy leyendo en inglés en la tira que me has nombrado antes, viene resumido, y eso ayuda bastante.

tengo un diccionario de italiano por ahí, cuando tenga tiempo y ganas, me pondré con el grassi
lalala

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Mensaje por Heriseus » Mié Ene 31, 2007 1:51 pm

MORENO, F. Esgrima española (apuntes para su historia). Madrid : 1902.

Esto está en una bibliografía de la biblioteca virtual Miguel de Cervantes, sobre armas y armamento de Carlos V, ¿me podría decir alguien de qué va? ¿está a la venta?
lalala

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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Mié Ene 31, 2007 3:51 pm

Este libro es de principios del siglo XX y es una Historia (por llamarla de alguna forma) de la Esgrima Española pero muchas de sus aseveraciones están indocumentadas y tienen pinta de ser directamente invención del autor. Me parece reocirdar que fue un encargo del conde de Romanones, gran aficionado a la esgrima y amigo del maestro Angel Lancho, a Francisco Moreno que firma el libro como Dr. Moorne :roll:

Es un clásico par el estudio de la Historia de la Esgrima Española aunque muchas de las cosas que afirma son muy discutibles y no aporta documentación que las respalde.

Que yo sepa no es fácil de conseguir, en librerias dedicadas a libros antiguos quizás. Aunque no es especialmente útil desde el punto de vista técnico si es interesante para aquellos que amen la Esgrima como parte de la cultura de su país.
"La espada es la luz con que sale al mundo el corazón, y aunque tu le des lecciones de amor tiernas y acabadas, no ha de mover corazones hombre que no mueva espadas"

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Jue Feb 01, 2007 3:26 pm

.
Última edición por Jaime Girona el Mié Ago 18, 2010 11:40 pm, editado 1 vez en total.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Feb 01, 2007 6:13 pm

De Pedro de Margarit sé lo poco de él que se puede leer en el diario de Colón del segundo viaje (creo que era éste). Yo también había leido que era un maestro de armas aparte de militar, pero no tengo muy claro si eso significaría que era un maestro de esgrima propiamente dicho (de hecho no estoy seguro si en esa época ya se había creado la figura de maestro de esgrima titulado en España).

Creo que también se le cita en una crónica, me suena que sobre el asedio de Granada pero puede que esté confundiéndome de personaje (aunque acabo de mirarlo y parece que sí participó en ella).

Al menos yo no sé que escribiera nada sobre esgrima (y me extrañaría, pues si hubiera referencias de un tratado español de esa época pienso que como mínimo habría oido hablar de él) y me da en la nariz que es posible que no fuera un "maestro" tal y como nosotros entendemos la palabra hoy en día, sino un militar de carrera que entre otras muchas funciones, pudiera tener el cargo de maestre de armas.

De todas formas como ves, poco puedo decir de este personaje. Habría que ver exactamente si realmente tenía esta consideración de "maestro" o si este título es un problema de interpretación o de localización nuestro. A ver si alguien puede decir algo más de él... en otra tira exprofeso, cachis, que ésta es para ayudar a la gente a encontrar sus tratados antiguos de esgrima en la red. :wink:

Saludos. :D


PD: Me equivocaba, no leí de él en el diario de Colón del segundo viaje, sino en el del "Diario del Almirante", el libro que escribió su hijo relatando sus viajes. Está on-line porque yo lo copié de ahí, pero ahora mismo no encuentro el enlace. Ya lo buscaré si te interesa.
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Mensaje por Heriseus » Vie Feb 02, 2007 9:49 am

Aquí tenéis una página de esgrima interesante.

http://ahfaa.org/manuals.htm sociedad de artes marciales del XVIII para arriba, hay cosas de sable, palo, boxeo, lucha. está el tratado de Hutton de esgrima antigua, así que os puede ser útil.

Espero que no estuviera escrito antes...
lalala

Luis Lopez
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Mensaje por Luis Lopez » Jue May 03, 2007 4:35 pm

Hola a todos,

Ya era conocido que el "Libro de las Grandezas de la Espada" de D. Luis Pacheco de Narváez se podía conseguir en la biblioteca de la Universidad de Valencia. Pero me pregunto si a alguien se la ha ocurrido buscar en el mismo lugar a dos autores como:

Ettenhard
Lorenz de Rada

http://trobes.uv.es/

:wink:
Un saludo

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Vie May 11, 2007 7:48 am

Camaradas, finalmente hemos logrado pdficar el libro titulado: Prontuario de esgrima en pocas lecciones, del maestro C. Román Punzalán Zapata, y lo dejamos en tres entregas a su disposición en nuestra bibioteca:
http://mx.geocities.com/esgrimahistorica/biblio.html
Eso sí, por el peso del archivo no hemos logrado conseguir que funcione como quisiéramos (de hecho, por eso tuvimos que partirlo en entregas), pero a cambio de ello, si por alguna razón no pudieran acceder al documento desde la biblioteca no dudéis en pedírnoslo personalemnte al correo que hallaréis en la página de informes.
Ya nos daréis vuestra opinión. Un saludo cordial y disfrutadlo:
Manuel Esquivel
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie May 11, 2007 3:30 pm

Muy buena iniciativa, Manuel. Enhorabuena por ese trabajo y desde ahora quedo ya a la espera de poder continuar con la lectura del texto. 29 páginas aún saben a poco. :wink:

Por cierto, faltan las páginas 4 y 5, imagino que por un error de maquetado en el PDF.

Y respecto a los links que pones en tu página sobre autores de la escuela española, solo un detalle: el PDF de Nicolás Tamariz al que enlazáis es el que tiene un pequeño error de maquetación: la página 192 (creo, ahora hablo de memoria) no aparece y en cambio está la 202 en su lugar (es decir que falta la 192). Puedes enlazar a la versión corregida, con todas las páginas, que está alojada en la estupenda página de la asociación Achille Marozzo.

Ah, y en el libro de Carranza indicas que fue escrito en 1605, cuando su fecha de primera impresión fue en 1569 (sé que aparece manuscrita esa fecha de 1605 en las primeras páginas de esa copia digital, pero no sé si se trata de una edición posterior o no tiene nada que ver con la fecha de impresión). Lo digo porque así parece que el libro de Carranza sea posterior al primero de Pacheco y eso puede despistar a quien todavía no conoce bien la historia de esta escuela de esgrima.

Y ya puestos a comentar cosas, creo que la obra de Pacheco de la Universidad de Valencia también tiene problemas de maquetado. Aunque en este caso al ser imágenes sueltas es relativamente fácil de solucionar, no siempre resulta evidente cual es el orden correcto.

Saludos y gracias otra vez en nombre de todos. :D


PD: me dejaba lo más importante ¿seguro que este tratado es de 1696?, independientemente de que pueda ser una reimpresión posterior, da la impresión de que el contenido sea bastante más tardío.
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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Vie May 11, 2007 6:39 pm

La obra de Carranza se publica en 1582, aunque el libro fue acabado de escribir en 1569, fecha que también aparece en el texto, de ahí la confusión.

Por otro lado, a mi la fecha de 1696 tampoco me cuadra. La obra parece del XIX...


En cualquier caso, se agradece mucho el esfuerzo, Manuel. Muchísimas gracias :)
Marc
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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Sab May 12, 2007 6:21 am

Gracias por la enhorabuena y, aunque tal vez no sea un libro capital, si resulta un ejemplar interesante para documentar la transición de la destreza que empezaba a mezclarse con la escuela francesa, además de que los ejercicios están muy practicables.
Y, muchas gracias por las observaciones, se corregirán las fechas de las obras en cuanto nuestro programador html tenga tiempo y luces para ponerse a ello, más urgente es corregir la de Punzalán, porque ese error es más que garrafal, ya que , en efecto, la obra en cuestión debería decir 1824, no me había fijado y lo lamento mucho (pero hombre, Marc y Cockey, qué buen ojo). El resto de la obra se subirá conforme los tiempos lo permitan, porque a pesar de todos nuestros intentos, el dichoso pdf quedó pesadísimo y es un rollo irlo subiendo con banda angosta (que es la que tenemos :( ) pero con paciencia os enteraréis del resto, y sí, en efecto, faltan las páginas 4 y 5, ese fue error mío al hacer las imágenes, así como alguna otra posterior que no está lo clara que debería, también los iré corrigiendo, si me dais el tiempo suficiente.
Y bueno, advierto que aunque 29 páginas sepan a poco, el libro tiene en total 86, así que en dos entregas más (jeje, ¿se nota que me encantaban los folletines?) quedará completo... pero esperad a que termine de trabajar con el Promptuario de Lorenz de Rada... es un pequeño banquete que un día de estos pondré también a vuestra disposición, no en faccimilar, que no me dejaron manipular el libro para ello, pero ya os enteraréis del texto trascrito.
Un saludo cordial para todos:
Manolo
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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Lun May 14, 2007 4:43 am

Venga, pues ya está, para coleccionistas de textos esgrimísticos, el Punzalán completo en tres entregas, o casi: hay que pulirlo, faltan un par de páginas y, en el traslado a pdf, alguna otra tal vez quedó demasiado pixeleada, sus comentarios a ese respecto nos serán muy útiles para saber cuál repetir de plano. Bon apetitte y saludos cordiales:
Manolo
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