Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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anibalbarca
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Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por anibalbarca » Vie Mar 05, 2010 8:02 pm

Me presento encantado como nuevo en este foro, deseando disfrutar de vuestros conocimientos y aportar en la medida de mis posibilidades.
Quisiera que me orientárais sobre la acogida y el desarrollo de la Esgrima Común, la Destreza Verdadera y, en general, de los diversos sistemas de esgrima europeas (preferentemente francesas/españolas/italianas) en los territorios de ultramar. Sobre todo, me interesa saber si una vez llegados dichos sistemas -si es que fue el caso-, tuvieron un desarrollo autónomo y distinto al de sus metrópolis europeas.
Así mismo, tengo especial interés en la influencia que tuvieron los sistemas de esgrima europeos en los sistemas marciales de las Islas Filipinas (kali, arnis, eskrima), donde encontramos muchos nombres, tácticas y contras desarrolladas a partir de las tretas europeas, y por supuesto, también para combatirlas y oponerse a ellas.

Saludos.
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Jaime Girona
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por Jaime Girona » Vie Mar 05, 2010 9:11 pm

Esa es la gran duda de la que se habla en todas partes y nadie parece tener datos claros :)
Quisiera que me orientárais sobre la acogida y el desarrollo de la Esgrima Común, la Destreza Verdadera y, en general, de los diversos sistemas de esgrima europeas (preferentemente francesas/españolas/italianas) en los territorios de ultramar. Sobre todo, me interesa saber si una vez llegados dichos sistemas -si es que fue el caso-, tuvieron un desarrollo autónomo y distinto al de sus metrópolis europeas.
La común se desdibuja demasiado como para asociarle métodos sin tenerlo muy claro, quizás la destreza indiana,que parece seguir sus ideas o al menos una táctica italianizada.Destreza verdadera hubo, incluso maestros mayores .¿se desarrollaron de forma diferente? Hasta la independencia seguramente fue una cosa relativamente homogénea , después quién sabe
Así mismo, tengo especial interés en la influencia que tuvieron los sistemas de esgrima europeos en los sistemas marciales de las Islas Filipinas (kali, arnis, eskrima), donde encontramos muchos nombres, tácticas y contras desarrolladas a partir de las tretas europeas, y por supuesto, también para combatirlas y oponerse a ellas
Por el tipo de armas que usan los filipinos, creo que si hubo influencia sería principalmente de métodos de sable.No me cuadran sus sistemas con un manejo tipo espadín o ropera ,si hubo algo de eso hace mucho que habrá quedado solapado por otras cosas.Lo que he cotilleado de su espada y daga es bastante diferente de los métodos europeos y no me atrevería a decir que hay mucha influencia ahí

De todas formas tengo mis dudas, hay muchos nombres en español,pero es muy chungo asociar esos nombres en español con acciones europeas (¿qué estilo europeo habla de pluma o de abanico en sus técnicas? por poner dos ejemplos) .Hablar de táctica es algo muy general (los estilos de serrada son una rareza en europa por ejemplo) y las contras aún más, ¿contras de qué tipo de acciones?

Creo que sólo he añadido preguntas y no he podido resolver gran cosa jeje

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anibalbarca
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por anibalbarca » Vie Mar 05, 2010 9:49 pm

Jaime Girona escribió: La común se desdibuja demasiado como para asociarle métodos sin tenerlo muy claro, quizás la destreza indiana,que parece seguir sus ideas o al menos una táctica italianizada.Destreza verdadera hubo, incluso maestros mayores .¿se desarrollaron de forma diferente? Hasta la independencia seguramente fue una cosa relativamente homogénea , después quién sabe
Tengo claro que hasta las invasiones inglesas y la posterior emancipación, llegado el comienzo del SXIX, el desarrollo debió de ser prácticamente en paralelo con el que tendría en Europa. Precisamente por la escasa/nula documentación que encuentro -o mejor dicho, que no encuentro por más que busco :D - estoy interesado en el asunto. Intuyo que la influencia de escuelas italianas debió de ser notable, sobre todo en el cono sur.
Jaime Girona escribió: Por el tipo de armas que usan los filipinos, creo que si hubo influencia sería principalmente de métodos de sable.No me cuadran sus sistemas con un manejo tipo espadín o ropera ,si hubo algo de eso hace mucho que habrá quedado solapado por otras cosas.Lo que he cotilleado de su espada y daga es bastante diferente de los métodos europeos y no me atrevería a decir que hay mucha influencia ahí

De todas formas tengo mis dudas, hay muchos nombres en español,pero es muy chungo asociar esos nombres en español con acciones europeas (¿qué estilo europeo habla de pluma o de abanico en sus técnicas? por poner dos ejemplos) .Hablar de táctica es algo muy general (los estilos de serrada son una rareza en europa por ejemplo) y las contras aún más, ¿contras de qué tipo de acciones?
La morfología física del archipiélago filipino y la interactuación entre los distintos habitantes y pueblos vecinos crean una amalgama de sistemas de combate que pueden llegar a ser radicalmente distintos de norte a sur, pero con una base más o menos común a todos. Sería árduo ir escuela por escuela, pero sí que se observan -o al menos así lo creo yo- ciertos parámetros tácticos enfocados a combatir a un esgrimidor del estilo de los europeos. Por ejemplo, en los ángulos de ataque de algunos estilos -por no decir en todos, que evidentemente no los conozco porque son cientos y cientos, muchos de ellos todavía escondidos en recónditas islas- encontramos ángulos de ataque hacia los eventuales puntos débiles que dejan las armaduras europeas, sobre todo cuello, también axilas y cintura y por supuesto, las piernas, donde rara vez se utilizaba protección. Está documentado que los conquistadores españoles adoptaban en América protecciones de algodón que resultaban tan resistentes como las de metal, siendo además mucho más ligeras, transpirables y sencillas de conservar ante la humedad ambiental. Evidentemente, el armamento de los combatientes americanos era de piedra, no de metal, pero esto no sucede en las Filipinas, muchas de sus armas metálicas podían atravesar/destruir con relativa facilidad dichas protecciones.
Las tecnicas de combate con espada y daga del kali efectivamente distan mucho de las europeas, pero no así en los conceptos tácticos, a mi modo de ver, por ejemplo, en los movimientos circulares... si bien es cierto que desconozco si los movimientos en triángulo ofensivo/defensivo tan característicos de la eskrima tienen paralelismos en algunos de los sistemas de esgrima europeos.

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Jaime Girona
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por Jaime Girona » Vie Mar 05, 2010 10:07 pm

Sería árduo ir escuela por escuela, pero sí que se observan -o al menos así lo creo yo- ciertos parámetros tácticos enfocados a combatir a un esgrimidor del estilo de los europeos. Por ejemplo, en los ángulos de ataque de algunos estilos -por no decir en todos, que evidentemente no los conozco porque son cientos y cientos, muchos de ellos todavía escondidos en recónditas islas- encontramos ángulos de ataque hacia los eventuales puntos débiles que dejan las armaduras europeas, sobre todo cuello, también axilas y cintura y por supuesto, las piernas, donde rara vez se utilizaba protección
Me parece un poco traído por los pelos.Hay muchos sistemas filipinos que son bastante recientes (se entiende,que no son de ayer,pero tampoco suelen ser sistemas muy antiguos) ,y dudo que ninguno se practique de la misma manera que hace doscientos años,no digamos hace mucho más

Eso de los ángulos a puntos débiles de las armaduras es discutible.Esos puntos se atacan igualmente cuando no hay armaduras,y hace muchísimo tiempo desde que los filipinos se tuvieron que enfrentar a armaduras.Los sistemas que han evolucionado hasta la actualidad tendrán en cuenta cosas muy diferentes
Las tecnicas de combate con espada y daga del kali efectivamente distan mucho de las europeas, pero no así en los conceptos tácticos, a mi modo de ver, por ejemplo, en los movimientos circulares... si bien es cierto que desconozco si los movimientos en triángulo ofensivo/defensivo tan característicos de la eskrima tienen paralelismos en algunos de los sistemas de esgrima europeos.
En la espada y daga europea el movimiento circular no tiene tanto protagonismo como en otras combinaciones,aunque lo hay claro .La defensa es tipo triángulo,pero las combinaciones son bastante diferentes y la daga tiene más función de apoyo que de arma activa.Generalmente hay mucha más punta en la espada y daga occidental y mucho más corte en lo que he visto de espada y daga filipina.

Es un tema complejo y hay mucho que discutir,quizá algún día salgan datos sólidos :)

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Manuel Esquivel
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por Manuel Esquivel » Sab Mar 06, 2010 3:48 am

Sobre la destreza en Iberoamérica podrías repasar esta tira:
viewtopic.php?f=1&t=3162&hilit=destreza+indiana
Te allano un poco el camino: Como con toda precisión dice Jaime, los datos son pocos y muy dispersos. La esgrima indiana parecía ser una forma de destreza vulgar, incluida por la escuela italiana calabresa (Según Lorenz de Rada). Poco más sabemos, de fiar.
Las autoridades deportivas mexicanas afirman que:
Otro dato importante sobre la antigüedad de la esgrima en México, se encuentra en eltratado que le obsequió Eduardo Escudero a su gran amigo Callista Ramírez Garrido,cuando éste vivía en Cuba por residencia obligada. En ese tratado aparece que durantela intervención española en México, “los españoles regían los destinos de losmexicanos, enseñaban la espada mixta, un tipo de arma plana, recta y con punta, lacual tenía filo y contra filo”
* Este documento fue elaborado el 6 de septiembre de 1730 por Felipe Núñez de Castro, escribano real
http://74.125.155.132/search?q=cache:vt ... clnk&gl=mx

Pero no hemos investigado aún esa línea teórica con método.



Después de la independencia, al menos en México (1825) perdemos la pista unos años, pero para 1862 (fecha de la "Intervención francesa y la visita de Prim a México) sabemos que hay algunos maestros de armas, Concretamente el Comandante de Batallón D. Eligio Dufoo, sostenía una, cuyo libro de cabecera era el Heraud (ejemplar con su ex-libris y múltiples notas obra en la Biblioteca Nacional de México), de tal modo que suponemos que ya enseñaba basado en la escuela francesa que algunos maestros llaman "esgrima clásica de duelo". De ahí en adelante (y es posible seguir la pista con cierta certeza) se fue deportivizando cada vez más hasta su homologación con los reglamentos olímpicos. Si te interesa el periodo "clásico" en la dirección arriba citada hay bastante, incluso el memorial de los últimos duelos canónicos registrados, en 1925, curiosamente, el mismo año en que México compite por primera vez internacionalmente en esgrima deportiva.
Ojalá que te sirva.
Saludos.
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GuzSpartan
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por GuzSpartan » Sab Mar 06, 2010 4:41 am

Sobre la esgrima de ultramar habria que analizar el porcentaje de soldados u hombres armados en zonas coloniales que se mezclaran con indigenas o mestizas y cojieran cariño a sus descendientes mestizos, ya que la probabilidad de que le enseñe a defenderse es bastante alta. Tambien decir que estos mestizos gozan de dificultad para procrearse con una europea y cristiana de la epoca asi su identidad europea se piede en la siguiente generacion, pero no sus artes combativas que se fusionan si es que la persona aumenta el interes por las mismas. En mas de 300 años de hispanizacion en Filipinas seguro que algo queda de las destrezas españolas ya sean verdaderas o vulgares, eso si adaptando los conceptos a las armas que tienen no a las de la epoca.
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anibalbarca
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por anibalbarca » Sab Mar 06, 2010 9:31 am

Jaime Girona escribió:Me parece un poco traído por los pelos.Hay muchos sistemas filipinos que son bastante recientes (se entiende,que no son de ayer,pero tampoco suelen ser sistemas muy antiguos) ,y dudo que ninguno se practique de la misma manera que hace doscientos años,no digamos hace mucho más

Eso de los ángulos a puntos débiles de las armaduras es discutible.Esos puntos se atacan igualmente cuando no hay armaduras,y hace muchísimo tiempo desde que los filipinos se tuvieron que enfrentar a armaduras.Los sistemas que han evolucionado hasta la actualidad tendrán en cuenta cosas muy diferentes
Bueno, es cierto que las artes de combate, al igual que los idiomas, evolucionan y tratan de adaptarse a cada momento. Unas lo consiguen, se extienden y terminan ramificándose y dando lugar a nuevos sistemas, otras simplemente desaparecen y, como las lenguas muertas, caen en desuso.
Por eso, los sistemas actuales de kali, como bien comentas, habría que tomarlos con las debidas distancias y recelos... evidentemente en doscientos años y con sus muchísimas influencias y ramificaciones han mutado (al igual que nuestra esgrima), pero igualmente estoy seguro de que si se llega a la esencia, a la base común de los sistemas filipinos, se intuyen paralelismos, o al menos se encuentra una en algunos casos notable influencia de la esgrima europea, sin duda, uno de los sistemas más efectivos al que tendrían que hacer frente en su -por otro lado- riquísima historia militar.

Saludos.
Última edición por anibalbarca el Sab Mar 06, 2010 9:36 am, editado 1 vez en total.
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por anibalbarca » Sab Mar 06, 2010 9:35 am

Manuel Esquivel escribió: Te allano un poco el camino: Como con toda precisión dice Jaime, los datos son pocos y muy dispersos. La esgrima indiana parecía ser una forma de destreza vulgar, incluida por la escuela italiana calabresa (Según Lorenz de Rada). Poco más sabemos, de fiar.
Muchísimas gracias, Manuel, excelente información :thumleft: .
El asunto de la destreza indiana resulta muy interesante sobre todo y precisamente por lo poco que se sabe de cierto... Sobre todo me llama la atención la influencia de escuelas italianas en México, pensé que sería más obvio en el cono sur.

Saludos.
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por Manuel Esquivel » Sab Mar 06, 2010 9:21 pm

Tienes razón, sería más lógico pensar que el Virreinato del Mar del Plata estaría más influido que el de la Nueva España por la esgrima italiana... Y probablemente lo estuvo!!! El punto aquí es que (aquí vamos de cotilla) don Francisco Lorenz de Rada fue durante muchos, muchísimos años alcalde del departamento mexicano de Veracruz (y se especula que poco le faltó para ser virrey, pero eso es mera especulación), así que pudo con su ojo experto, dar cuenta de la esgrima que se hacía entre la gente de capa parda.
Probable que también en Argentina hubiera escuelas italianas (u otras hibridizaciones), pero no había un de Rada para criticarlo y registrarlo... O sí, pero aun no hemos leído la referencia. Tienes razón en apasionarte, hay mucho que hacer en ese campo específico.
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por Svivomilo » Dom Mar 07, 2010 12:51 am

¿Porqué sería lógico pensar que el virreinato del Mar del Plata estaría más influido por la esgrima italiana? La pregunta sería cuándo se iniciaron las grandes emigraciones italianas al cono sur. Me suena que más bien en el XIX, pero la verdad, nunca me he ocupado del tema. seguro que alguien lo sabe...

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Manuel Esquivel
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por Manuel Esquivel » Dom Mar 07, 2010 5:00 am

Bien apuntado, Svivomilo. Pequé de presentista, pensando en la de apellidos italianos que campean hoy día el Cono sur... pero la verdad es que yo tampoco tengo idea cuándo empezaron a llegar.
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por Leonardo Daneluz » Dom Mar 07, 2010 3:39 pm

no, olvídense de la influencia italiana en el cono sur. Los italianos no llegaron en masa hasta 1870. Estuve averiguando y los maestros europeos que pude rastrear de mas antiguedad fueron españoles e italianos para 1830. Es muy posible que se bubiese perdido todo rastro de estilos españoles bastante antes de 1800. Lo único que queda son nombres de acciones de destreza aplicadas a la vida cotidiana y a la esgrima de facón. Aunque los nombres persistan las técnicas son casi siempre muy otras, adaptadas a una espada corta en el mejor de los casos (muchas veces hechos con roperas recortadas).
Hay una docena de términos en esgrima criolla que son traídos de la destreza y al menos dos acciones se llaman igual y consisten en lo mismo. No creo que haya nada más.

Podríamos decir que la destreza continúo existiendo desde el punto de vista cultural, pero no desde el punto de vista de sistema marcial.

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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun Mar 08, 2010 8:01 pm

El tema de el Eskrima y la esgrima española es el cuento de nunca acabar, los filipinos juran y perjuran que sus sistemas provienen de España, adaptándolos a sus tipologías de armas.....pero sobre todo aquí la cosa no está tan clara.

Es bastante plausible, que existiera permeabiliodad en conocimientos de esgrima dado que la filipinas han sido parte de España desde Felipe II (DE AHÍ SU NOMBRE) hasta que voló el "Maine"; pero si tienen razón la influencia vendría de la "esgrima cómun", de espadas de punta y corte, o de sables del siglo XVIII 0 XIX.....desde luego veo muy difícil a "la Verdadera" siendo enseñada por los pocos frailes y soldados españoles a los filipinos.

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RicardoGT
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por RicardoGT » Lun Mar 08, 2010 11:30 pm

sobre la esgrima en el cono sur es algo bastante complicado de poder averiguar (diganmelo a mi que llevo 3 años en el archivo historico nacional de Chile investigando el tema)y la verdad no he logrado encontrar mucho ademas del texto de Santos de la Paz que se encuentra en Chile y una serie de miles de espadas (estoque, estoque toledano, anchas, roperas, etc) e implementos (dagas y rodelas). Existe un texto de 1910 en donde se hace un detalle más acabado de los tipos de armas de Chile y Argentina y da por ahí un paso por las espadas en la epoca colonial.
Tambien hemos encontrado duelos, pero aun nada sobre el estilo de esgrima. encontramos un manual de esgrima de una colección privada en uno de los testamentos, pero es posterior a 1800 y la foja se encuentra destruida al momento de decir el nombre del autor.
Hay que recordar eso si, que el uso de la espada es fundamental en Chile, la guerra de arauco hizo que los indigenas tambien aprendieran a esgrimir contra los españoles o rompieran las roperas y ocuparan sus filos atadas a varas utilizandolas de lanzas. Por tanto durante la colonia los destacamentos españoles entrenaban fuertemente el uso de la espada.... por desgracia no he podido encontrar bien más información, lo que me remite a Santos de la Paz y la destreza indiana, mas allá.... nada, no tengo más info

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DOBLE AGUILA
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Re: Esgrima en Ultramar: Iberoamérica y Filipinas

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Mar 09, 2010 12:50 pm

Perdona una pregunta Ricardo; la información de que los bravos araucanos rompían las hojas de las roperas y las utilizában como puntas de lanza, ¿La has sacado de algún documento contemporáneo de la guerra de Arauco?, ¿O de uno del siglo XIX-XX?.

Más que nada porque los españoles NO utilizában roperas en la guerra, sino espadas "de punta y corte", también conocidas como "espadas militares" en el XVII, con hojas más cortas y de sección más ancha.........muy complicadas de romper fortuitamente (una ropera de buen acero ya es complicado, así que imagínate éstas).

Personalmente, me inclino a pensar que quizá pudiera tratarse de alguna descripción romántica, más dada a la imaginación que a la realidad histórica; algo muy propio de algunos textos decimonónicos.

Los soldados de los tercios llevaban roperas, pero no para utilizarlas en combate, sino para sus duelos personales......por desgracia algo bastante común. En el campo de batalla, las espadas que habían eran las "militares".

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