Atajo y estilos canarios

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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tinerfeño
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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por tinerfeño » Vie Mar 19, 2010 9:17 am

Nada, he visto un vídeo que es bastante ejemplificativo sobre todos los estilos que actualmente se practican por aquí. Se lo mando:

http://www.youtube.com/user/Alejuegodepalo

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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por tinerfeño » Mar Mar 30, 2010 1:33 pm

Bueno, aquí les doy el enlace de otro video mú interesante también. Es de una escuela de desvío, la de D. Pedro Morales, espero que les guste:

http://www.youtube.com/watch?v=qp3eMT3G ... re=channel

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Luis Miguel Palacio
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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Mar 31, 2010 9:22 am

Buenas

Con respecto a la cuestión de partida, es decir, al uso del término "atajo" para describir determinadas acciones del juego del palo y su posible relacción con el atajo de la verdadera destreza, creo que se puede afirmar categóricamente, como ya se ha apuntado por aquí, que no tienen nada que ver.

Para poder afirmar ésto la clave está comparar las definiciones de "atajo" y "atajar" en el Covarrubias (1611) y en el diccionario de autoridades de la Real Academia (1726):

La de 1611:
Es lo mesmo que abreviar el camino, yendo por parte más corta, y con esta alusión, dar corte en todas las cosas, para que no vayan a la larga;atajar razones; atajar inconvenientes; atajar el cancer; atajar los enemigos, ganarles la delantera por el atajo.[...]Dixose de taxare; que vale en Castellano cortar.

Y la de 1725:
Atajar: Cortar, abreviar el camino, yendo por la parte más breve. [...] Vale también acortar, reducir a menos algún espacio, sitio o terreno, limitandole, y estrechandole. [...]Significa metaphoricamente estorbar que una cosa pase adelante, ni se continúe. [...]Se suele también tomar por evitar, y dar medio y disposición, para que una cosa no suceda.[...]Vale también cortar, suspender, detener alguna acción.[...]
Atajar: La senda que abrevia el camino. [...]Se toma también por separación, división, y apartamiento, que se hace, o para dividir un sitio o lugar de otro, o para cortarle, o cercarle, o para otros efectos.[...]En la esgrima es la postura de la espada, de modo que unida o libre, corte la linea del diametro, para que la espada del contrario no pueda passar a herir sin encontrar con ella. [...]Vale también montón que se va haciendo de alguna cosa[...]


Así, se ve que en 1611 el término "atajo/atajar" no tenía una acepción esgrimística específica, lo que concuerda con el hecho de que, al menos hasta la edición del "Grandezas de la espada", de Don Luis Pacheco de Narvaez (1600), parece que no se empleaba dicho término con la acepción esgrimística que todos conocemos. La teoría de la esgrima desarrollada por Pacheco y sus seguidores emplea tanto términos nuevos creados específicamente (medio de proporción y proporcionado, como términos esgrimísticos preexistentes (uñas arriba/abajo/adentro/afuera, tajo, revés, etc.) y definiciones específicas, técnicas, de términos de significado que ya existían en el castellano de la época: el atajo es un ejemplo de este último caso (la diversión, también).
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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por tinerfeño » Lun Abr 05, 2010 10:04 am

Saludos a todos.

Sobre lo anteriormente escrito (La de 1611: Es lo mesmo que abreviar el camino, yendo por parte más corta, y con esta alusión, dar corte en todas las cosas, para que no vayan a la larga;atajar razones; atajar inconvenientes; atajar el cancer; atajar los enemigos, ganarles la delantera por el atajo.[...]Dixose de taxare; que vale en Castellano cortar.) pregunto: ¿no es precisamente eso lo que hacemos cuando en cualquier arte se sale al paso de un ataque deneniéndolo de forma inmediata, es decir, dar corte en todas las cosas para que no vayan a la larga?

Tanto de esa definición como de la otra aportada no creo que se desprenda de forma necesaria que el término atajar o atajo,..., hubiera sido introducido en el ámbito esgrimístico ni por Carranza ni por Pacheco. Las acepciones dadas me confirman de hecho lo que anteriormente expuse, es decir, que ese término estaba ya bastante implantado en el leguaje común precísamente en los mismos términos en que lo usaban los autores mencionados, es decir "dar corte en todas las cosas para que no vayan a la larga".

De todas otro dato para reflexionar sobre el mismo tema; en países sudamericanos se utiliza el mismo término para definir, por ejemplo, la acción de coger una pelota al vuelo cuando alguien te la lanza, .....

En fin, estoy de acuerdo en que no es ninguna rareza el uso del término en un estilo de esgrima tradicional antigua pero con respecto al motivo de por qué se utiliza por los autores dedicados a la destreza sigo pensando que se limitaron a usar un término en el sentido que en ese momento tenía.

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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Abr 07, 2010 9:34 am

tinerfeño escribió:Sobre lo anteriormente escrito [...] pregunto: ¿no es precisamente eso lo que hacemos cuando en cualquier arte se sale al paso de un ataque deneniéndolo de forma inmediata, es decir, dar corte en todas las cosas para que no vayan a la larga?

[...]

En fin, estoy de acuerdo en que no es ninguna rareza el uso del término en un estilo de esgrima tradicional antigua pero con respecto al motivo de por qué se utiliza por los autores dedicados a la destreza sigo pensando que se limitaron a usar un término en el sentido que en ese momento tenía.
Bueno, el caso es que el término "atajo", según es empleado por Pacheco y sus continuadores, no alude a una idea genérica para detener los ataques, sino a una acción bastante específica que se puede ejecutar dadas unas determinadas circunstancias y que produce unos efectos muy concretos (y por cierto, en su formulación teórica típica, es una acción de primera intención, esto es, que se ejecuta sin que el contrario haya iniciado una acción a su vez, sea ésta dispositiva o ejecutiva)

Revisando el "Grandezas", en él define la treta universal ( en los folios 276 y siguientes):

"Y que poniendo mi espada encima de la suya, con la preuención dicha, de que exceda la mia en mayor numero [de grados de fuerza] a la contraria que estuviere debaxo, que su mouimiento, de qualquier especie que sea, se lo impidire(sic),[...]"
Pacheco de Narvaez, Don Luis: Grandezas de la espada (Madrid, 1600), fol. 277

Y, a lo que parece, todavía no está consolidada la denominación de dicha treta universal como "atajo", ya que en la descripción de los cinco caminos, dice:

"El quarto camino que señalamos con punto D, que se da con compás doble, [...], pues por el va el Diestro con mucho seguro, y tiene cierta su defensa[...]: porque caminando por el, seá señor absoluto de los movimientos contrarios de qualquier especie que sean, para difirirlos, o matarlos, ora sean tajos, o reueses, estocadas o acometimientos a priessa, o a despacio, poniendo atajo en todos ellos: al movimiento de estocada a su principio, y a los tiempos circulares al principio del movimiento natural:[...]"

Y en la marginalia del parrafo en cuestión dice:
"Este cuarto camino es para poner atajo a quien llamamos vniuersal"
Pacheco de Narvaez, Don Luis: Grandezas de la espada (Madrid, 1600), fol. 288

Por lo que se puede interpretar que aquí todavía se emplea "atajar/poner atajo" en su sentido general de "detener o interrumpir algo".

Sin embargo, ya en el "Modo facil y nuevo para examinarse los maestros de la Destreza de las armas" dice:

"Atajo es cuando el diestro posa su espada sobre la contraria: no en los mayores ni menores grados de fuerza (ni con los mayores o menores suyos), digo que si ha de ser no en la punta ni junto a la la guarnición, sino que por lo menos se toquen en el medio, con que la tendrá sujeta."
Pacheco de Narvaez, Don Luis: Modo facil y nuevo para examinarse los maestros de la Destreza de las armas (Madrid, 1625) -D'Orvenipe, D. L. : Antiguos tratados de esgrima (Siglo XVII) (Madrid 1898)-, pag. 61

Entonces, creo que se puede decir que:
-Hasta don Luis Pacheco de Narvaez, "atajar" se usaba en esgrima en su acepción general de "detener, evitar que continúe algo", siendo ese algo, en el caso de la esgrima, una acción o movimiento del arma del contrario.
-A partir de don Luis Pacheco de Narvaez (en concreto, se puede decir por ahora que a partir de la edición del "Modo facil y nuevo etc., etc.") en esgrima, "atajar" y "atajo" se emplea para describir la acción específica de sujetar la espada contraria, independientemente de que ésta esté en movimiento o no, agregando nuestra espada por encima de la contraria, con iguales o mayores grados de fuerza, produciendose los efectos de privación, sujeción y disposición, etc., esto es, correspondiendose con la acción denominada "treta universal" en el "Grandezas de la espada".

Aparte del desarrollo más o menos detallado de la acción, o de su naturaleza de idea general o de acción concreta, considero que entre uno y otro caso hay una diferencia cualitativa, significativa desde el punto de vista esgrimístico: en el primer caso "atajar" implica actuar contra un movimiento del contrario, mientras que en el segundo caso la acción de atajar no se ejecuta necesariamente contra un movimiento del contrario.

Mi impresión de lego en la materia, partiendo del texto de la ponencia que ha compartido con nosotros echched, es que en el palo canario, el término "atajar" (atajados, atajes) se emplea en su acepción genérica "detener, evitar que continúe algo" y que no parece tener ninguna relacción con el atajo de la verdadera destreza.
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Jaime Girona
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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Jaime Girona » Mié Abr 07, 2010 11:26 am

Aparte del desarrollo más o menos detallado de la acción, o de su naturaleza de idea general o de acción concreta, considero que entre uno y otro caso hay una diferencia cualitativa, significativa desde el punto de vista esgrimístico: en el primer caso "atajar" implica actuar contra un movimiento del contrario, mientras que en el segundo caso la acción de atajar no se ejecuta necesariamente contra un movimiento del contrario.

Mi impresión de lego en la materia, partiendo del texto de la ponencia que ha compartido con nosotros echched, es que en el palo canario, el término "atajar" (atajados, atajes) se emplea en su acepción genérica "detener, evitar que continúe algo" y que no parece tener ninguna relacción con el atajo de la verdadera destreza.
Mi impresión es que tendemos a acotar mucho lo que es un atajo según la verdadera destreza, cuando la realidad es que la idea varía un montón según el arma, si tiene o no guarnición, si pelea linealmente o no,o simplemente por cómo la clasifica algún autor.Hay quien pone el atajo junto a las 4 generales(y se van hasta 7 generales...),hay quien lo llama universal, hay quien sigue la clasificación pachequista, hay quien emborrona la ya difusa diferencia entre ganancia y atajo,quien mezcla el atajo en métodos alejados de la destreza,quien lo mezcla con tretas vulgares,a veces es muu chungo diferenciar un atajo inferior de una diversión...

Es rematadamente complicado que dos autores valoren de la misma manera una acción defensiva, lo que para uno es reparo para otro es quite,para otro desvío,para otro diversión...Creo que hay que ir con pies de plomo en esto

Evidentemente si sólo cogemos a Pacheco la cosa está más clara, pero el panorama de conjunto no tiene esas certezas

Yo no veo ningún problema a que un estilo haya tomado la palabra atajo, puede que por influencia de la destreza, y simplemente lo ejecute de la manera más apropiada para su arma. El atajo de bayoneta no tiene nada que ver con el de florete por ejemplo,y existen ambos en la verdadera destreza

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Luis Miguel Palacio
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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Abr 07, 2010 1:21 pm

Jaime Girona escribió:Mi impresión es que tendemos a acotar mucho lo que es un atajo según la verdadera destreza, cuando la realidad es que la idea varía un montón según el arma, si tiene o no guarnición, si pelea linealmente o no,o simplemente por cómo la clasifica algún autor.Hay quien pone el atajo junto a las 4 generales(y se van hasta 7 generales...),hay quien lo llama universal, hay quien sigue la clasificación pachequista, hay quien emborrona la ya difusa diferencia entre ganancia y atajo,quien mezcla el atajo en métodos alejados de la destreza,quien lo mezcla con tretas vulgares,a veces es muu chungo diferenciar un atajo inferior de una diversión...
No mezcle usted las cosas, don Jaime, que está metiendo en el mismo saco:
-Variaciones en la ejecución, que no en el concepto, del atajo dependiendo del arma utilizada
-Diferencias de matiz, ya sea en el concepto, ya sea en la ejecución, entre distintos autores
-Diferencias estrictamente taxonómicas entre distintos autores
-Empleo "liberal" y/o interesado del término por determinados autores
-Posibles errores de interpretación actual

Y claro, queda todo tan informe que, llevándolo al extremo podría parecer que cualquier acción, mirada desde la óptica adecuada, puede ser atajo. Cuando lo cierto es que no es el caso: si se supone que puede haber una teoría general de la esgrima ( a.k.a. verdadera destreza), valiente teoría general sería si no es capaz de que un concepto como el atajo sea conceptualmente coherente entre distintos autores y con distintas armas.

Y dado que con respecto al atajo, los planteamientos de Pacheco, Ettenhard y Rada son conceptualmente coherentes (o al menos a mi me lo parecen), pues aplicar dichos planteamientos para establecer lo que es un atajo según la verdadera destreza me parece lo más adecuado, sin óbice alguno para que al aplicarlos a una u otra arma las acciones concretas varíen, o incluso para concluir que no se pueden aplicar a un arma determinada.

En cualquier caso, la discusión no era qué es un atajo según la verdadera destreza.
Jaime Girona escribió:Es rematadamente complicado que dos autores valoren de la misma manera una acción defensiva, lo que para uno es reparo para otro es quite,para otro desvío,para otro diversión...Creo que hay que ir con pies de plomo en esto
Sobre todo cuando si un autor emplea el término "reparo", no suele emplear el término "quite", y viceversa; y la diferencia entre reparo y diversión es lo suficientemente clara para establecer, si se dá el caso (yo no me he encontrado con ninguno todavía), si el autor está empleando el término correctamente.
Jaime Girona escribió:Yo no veo ningún problema a que un estilo haya tomado la palabra atajo, puede que por influencia de la destreza, y simplemente lo ejecute de la manera más apropiada para su arma. El atajo de bayoneta no tiene nada que ver con el de florete por ejemplo,y existen ambos en la verdadera destreza
Problemas, nadie tiene ninguno aquí, que yo sepa. Aquí se estaba planteando, más o menos, la hipótesis de que, dado que algunas escuelas de palo canario emplean los términos "atajados" y "atajes", y dado que don Luis Pacheco de Narvaez sirvió como sargento mayor en Fuerteventura y Lanzarote, la verdadera destreza influyó de alguna manera en el desarrollo del palo canario.
Habiendose demostrado que Pacheco no empleó en sus escritos el término "atajo" en su acepción específica, propia de la verdadera destreza, hasta después de haber abandonado las islas canarias, la posibilidad que se diera la influencia antedicha disminuye, y lo más razonable es pensar que entre los términos "atajado" y "ataje" empleados por alguna tradición del juego del palo canario y el término "atajo" empleado en la verdadera destreza no hay ninguna relacción.
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Jaime Girona
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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Jaime Girona » Mié Abr 07, 2010 6:38 pm

queda todo tan informe que, llevándolo al extremo podría parecer que cualquier acción, mirada desde la óptica adecuada, puede ser atajo.
Pues se puede argumentar con Antonio de Yuste que toda detención de herida es atajo...
Cuando lo cierto es que no es el caso: si se supone que puede haber una teoría general de la esgrima ( a.k.a. verdadera destreza), valiente teoría general sería si no es capaz de que un concepto como el atajo sea conceptualmente coherente entre distintos autores y con distintas armas.

No es que lo ponga informe por fastidiar, es que me dá la impresión de que muchas veces abusamos del material de pacheco, hay tantísimos planteamientos y autores que proponen cosas diferentes que creo que nos pasamos mucho generalizando.Me parece más lógico concretar las opiniones (según la destreza de pacheco y seguidores, la de carranza, portugueses, etc, etc) que tomar el nombre verdadera destreza por idea cohesionada

Pero disimule usted,que estoy en plena crisis de fe pachequista ::calm:
Y dado que con respecto al atajo, los planteamientos de Pacheco, Ettenhard y Rada son conceptualmente coherentes (o al menos a mi me lo parecen), pues aplicar dichos planteamientos para establecer lo que es un atajo según la verdadera destreza me parece lo más adecuado, sin óbice alguno para que al aplicarlos a una u otra arma las acciones concretas varíen, o incluso para concluir que no se pueden aplicar a un arma determinada.
Venga hombre, que aquí nos conocemos :mrgreen: Eso es jugar en casa con los autores ortodoxos o relativamente ortodoxos. Ahí tenemos a Díaz de Viedma, Cala, Figueredo...Que modifican sustancialmente el asunto.Es cierto que si tomamos la destreza pachequista como referencia podemos establecer muy bien muchos planteamientos, pero hay muchos otros diestros verdaderos que erraron el camino y se adentraron en las tinieblas :mrgreen: (y molan oiga)

¿Y el atajo inferior? Porque si sólo tomamos al pachequismo atajar con violento nanai...¿estaba equivocado Rada?
En cualquier caso, la discusión no era qué es un atajo según la verdadera destreza.
Al ser el estilo emblemático de esa acción a la fuerza la discusión tendrá que pasar por ahí
Sobre todo cuando si un autor emplea el término "reparo", no suele emplear el término "quite", y viceversa; y la diferencia entre reparo y diversión es lo suficientemente clara para establecer, si se dá el caso (yo no me he encontrado con ninguno todavía), si el autor está empleando el término correctamente.
Pues yo tengo mis serias dudas de lo que se podría considerar reparo y lo que no ... ¿y la frontera del desvío,diversión y atajo inferior? Difusilla también. No me atrevo a pensar que un autor se equivoca porque puede que los equivocados seamos nosotros y el tema no estaba tan delimitado y clasificado
Problemas, nadie tiene ninguno aquí, que yo sepa. Aquí se estaba planteando, más o menos, la hipótesis de que, dado que algunas escuelas de palo canario emplean los términos "atajados" y "atajes", y dado que don Luis Pacheco de Narvaez sirvió como sargento mayor en Fuerteventura y Lanzarote, la verdadera destreza influyó de alguna manera en el desarrollo del palo canario.

Habiendose demostrado que Pacheco no empleó en sus escritos el término "atajo" en su acepción específica, propia de la verdadera destreza, hasta después de haber abandonado las islas canarias, la posibilidad que se diera la influencia antedicha disminuye, y lo más razonable es pensar que entre los términos "atajado" y "ataje" empleados por alguna tradición del juego del palo canario y el término "atajo" empleado en la verdadera destreza no hay ninguna relacción.
Abre un poco las posibilidades de influencia. La destreza no empieza con pacheco,ni acaba con él ni sabemos si algún otro diestro llegó antes a canarias,si había compañeros de pacheco que le diesen a la destreza,o gente que llegó después, o contactos de otros siglos

No sabemos el momento de esa posible influencia,¿ y si fue en el siglo 17 tardío,en el 18,en el 19...? Puede que el caso del palo canario no tenga nada que ver con pacheco pero sí con la destreza, puede que con ambos o con ninguno

Podríamos tener en cuenta también a vulgares que usasen ideas de destreza o diestros que en asalto fuesen más bien vulgarotes y modificasen la práctica.Eso está atestiguado y contemplado en varios autores, Godinho, Díaz de Viedma, Figueredo,Thomas Luis...
Última edición por Jaime Girona el Jue Abr 08, 2010 5:59 am, editado 3 veces en total.

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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Mié Abr 07, 2010 7:21 pm

Como siempre Jaime amén a todo lo que has dicho :wink: estoy totálmente de acuerdo contigo,para gustos colores y para atajos autores :icon_rr: ,de uno a otro hay desde matices hasta diferencias claras, creo que en la esgrima histórica (al igual que en la Historia como tu y yo sabemos...) no se deberían hacer dogmas de fe, ni entrar en ideas inamovibles y aún menos en esto de la destreza verdadera,dudo mucho que fuera una,grande y li... [meparto] ,solo hay que leer a diferentes autores para darse cuenta de ello.

Un saludo y hasta pronto Jaumet :wink:
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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Svivomilo » Mié Abr 07, 2010 7:58 pm

No puedo dejar de estar de acuerdo con Jaime, el cual, a mi entender, está diciendo con respecto al tema central del hilo que no podemos afirmar con rotundidad que el “atajo” del palo canario no tenga nada que ver con la destreza. Pero no afirma que tenga algo que ver, simplemente nos podría quedar la duda.

La divergencia interesante se ha ido precisamente a lo difuso de las bases de la teoría general, puesto que uno de sus máximos exponentes, el atajo, parece ser interpretado de diferentes formas por los autores aun aceptando los preceptos de Pacheco.

Pensemos que el atajo del innovador Rada, en su faceta de “inferior”, tiene una grave inconsistencia con respecto a Pacheco, puesto que para “nuestro autor” atajo se emplea para describir la acción específica de sujetar la espada contraria, independientemente de que esta esté en movimiento o no, agregando nuestra espada por encima de la contraria, etc.,etc., premisa que no cumple el dicho atajo inferior de Rada, no siendo por tanto tan conceptualmente coherente. Aunque personalmente pienso que lo únicos requisitos que debería tener son los de “privación, sujeción y disposición”(pero claro, las opiniones como los culos, cada uno con el suyo).

Los cuales requisitos podrían ser aplicables a la acepción de “detener o evitar que continúe algo”, puesto que se forma independientemente del movimiento, esto es, a espada parada o a espada en movimiento, o sea, “parable” o “atajable” , acepción que parece ir inclusa en el uso más amplio de la destreza.

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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Celebdol » Mié Abr 07, 2010 9:23 pm

El problema con que nos encontramos, como bien dice Jaime (con quien, dicho sea de paso, estoy de acuerdo) es que la destreza ha ido evolucionando con el tiempo, con lo que los diferentes autores han ido desarrollando diferentes formas de describir una misma treta, o incluso de realizarla, en función de su propio concepto de la esgrima de la evolución de ésta en su entorno o del arma que tienen entre manos.

No hay que perder de vista que el conjunto de manuales que han llegado hasta nosotros (a veces ya bastante divergentes entre sí), no son más que "fotogramas" aislados de una "película", con lo que sólo podemos llegar a hacernos una idea muy general del panorama de la destreza y su evolución.
Lo que vengo a decir es que yo no sentaría cátedra a la hora de decidir qué es o qué deja de ser una acción concreta según la destreza, ya que lo máximo a lo que podemos aspirar es a definir lo que es ésta según un determinado autor, que se basa, a su vez, en unas fuentes determinadas y desarrolla su arte en un entorno socio-cultural determinado (por ejemplo, si nos fiamos del Tomas Luis, en Portugal se usaban espadas más recias que en la España de finales del XVII).

En cuanto a la posible influencia que la destreza pudiera tener sobre el juego de palo canario...pues vaya usted a saber. Habría que indagar muy a fondo para, con suerte, llegar a una conclusión.
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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Marc Gener » Jue Abr 08, 2010 10:42 am

Ya estamos mezclando churras con merinas otra vez.
La Destreza Pachequista es ortodoxa por definición. Los autores pachequistas discuten dentro de esa ortodoxia. La discusión (que se alarga, con matices, más de de dos siglos y comprende variaciones morfológicas del arma que no pueden ni deben ignorarse si pretendemos mantener un poco de perspectiva y visión de conjunto) se articula alrededor de conceptos de teoría esgrimística, y en general muestra una cierta tendencia a intentar adaptar la visión particular de un autor a la vocación universal de la Destreza, sin olvidar que está enormemente trufada de casuística práctica e intelectual.
Y aquí nadie está atacando la destreza común. Que, dicho sea de paso, y sin ningún menoscabo de su efectividad (que por aquí quién más quién menos, de los que llevan un tiempo, ha comprobado en mano y sufrido en carnes) carece de una formulación teórica más allá de un conjunto de tretas. Los añasquianos y compañía, por darles un nombre en conjunto, empezando (aunque eso también sería discutible) con Cala , se consideraban Carrancistas, y a la hora de discutir de esgrima y desafiar a Pacheco se ponían a hacerlo en el mismo terreno teórico, empleando las mismas herramientas intelectuales. Se discutía de esgrima, de teorías, de puntos de vista, de generalidades y particularidades, de filosofía, en resumen. Y cuando se justifica una treta, si se justifica, se hace en ese contexto.
La discusión inicial aquí es sobre si el "atajo" moderno del palo canario es el mismo que el "atajo" de Pacheco, buscando por extensión una posible influencia de ese autor en el combate de palo canario, o, a la inversa, de esta práctica en el autor, en un ejercicio filológico. Eso, me parece, ha quedado bien resuelto por parte de Miguel. Ponerse ahora a discutir "oh, bueno, el atajo... es que el atajo... el atajo es muchas cosas, el atajo. Tela, el atajo " es, me temo, desviarse del tema. En efecto, cada autor lo define a su manera. Algunas coinciden. Otras no. Pero eso ya es otra historia, una historia llamada "Diferentes versiones del concepto "Atajo" en la literatura esgrimística. Un estudio comparativo diacrónico", y da para un articulazo que me gustaría escribir algún día (soñar es gratis). Es decir, las churras por un lado, y las merinas por otro, por favor.
Lo que no se puede hacer es decir que no podemos saber lo que es un atajo. Porque sí podemos. Está en la literatura. Otra cosa es cómo lo interpretamos, pero eso ya es parte de esta nueva discusión. Eso sí, si vamos a discutir hace falta hacerlo con un poco de precisión, "atajo según Pacheco en Grandezas", "atajo según Rada en Nobleza", etc. Vale, existe una contradicción entre el concepto de atajo entre estos autores a cuyas obras separan 100 años. Valiente sorpresa. Cómo que no lo tenían ellos mismos claro. ¿Eso nos invalida a nosotros, pobres estudiosos finimilenarios, para discutir lo que es el atajo y sacar nuestras propias conclusiones? Pues no, si lo hacemos con rigor. Lo que no se puede hacer, ya me perdonarán VV.MM., es decir "no se puede saber" cuando tenemos la inmensa suerte de contar con toneladas de literatura de la época al respecto. Fuéramos británicos, que en ese aspecto se tienen que comer los mocos a cucharadas, pues mira. Pero en el caso de la literatura esgrimística española, da para mucho. Eso sí, es un curro.
Otra cosa, ya que estoy subido a la palestra (que propio... :) )... repitiéndome: aquí nadie está despreciando la esgrima vulgar -lo poco que sabemos de ella- como método válido de combate. Aquí, vulgaridades espada en mano, todos y todos los días, oye, yo el primero, y el que esté libre de pecado que tire la primera cuchillada. Eso sí, como teoría esgrimística da pena. Pero, claro, por "vulgar" estoy entendiendo aquí las tretas que, por ejemplo, encontramos reflejadas en el Cruzado, y que se asoman de manera constante en la literatura de la época. Si nos atenemos a la definición de "vulgar" de Pacheco en, por ejemplo, la carta al duque de Cea (creo que era ahí, cito de memoria, mis disculpas por adelantado si estoy metiendo la pata), "vulgar" incluye básicamente a todo el mundo que no es Pacheco (incluido Carranza, tiene gracia el asunto), así que mi afirmación sobre la falta de solidez teórica de la esgrima vulgar se vuelve absurda. Lo cual me devuelve al punto anterior sobre la importancia de establecer claramente los parámetros de la discusión :-Dorc
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e lo de ferr hun petit colp lo passa,
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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Abr 08, 2010 11:15 am

Ante todo, mis disculpas a parte de los contertulios por "raptarles" el hilo, pero considero que ha surgido una disgresión que merece la pena continuar.

La cuestión no está en defender una ortodoxia pachequista, sino en establecer si es posible que exista una teoría general de la esgrima, como propugnaban los autores de la destreza. Si es posible, como yo considero, que exista dicha teoría general, necesariamente se tendrá que componer de principios y conceptos comunes aplicables a armas de distinta morfología, y a distintas circunstancias. En el caso concreto del atajo, lo que tenemos en la tratadística son distintas formulaciones teorico-prácticas del atajo: si las diferencias entre dichas formulaciones son accidentes, y el concepto de atajo permanece constante en todas ellas (o en la mayoría de ellas), se podrá formular una teoría general de la esgrima; si no es posible reducir esas acciones diversas a un único concepto común a todas ellas, no existiría, ni podría existir, dicha teoría general.

Reitero: no se trata de establecer un cánon destrecístico fuera del cual no hay acción válida, sino de reducir la infinitud de las posibles acciones esgrimísticas a una serie de principios universales (o más bien, gracias a Diós, entender y/o extrapolar tales principios a partir de los trabajos de los autores de la destreza).

En el caso concreto del atajo, la clave no está necesariamente en el movimiento natural, ni en la igualdad o superioridad de grados, que son accidentes de cada ejecución particular, sino en que, como bien ha dicho Svivomilo:
-Es una acción ejecutable tanto de primera como de segunda intención
-Sus efectos son la privación y sujección al contrario, y la disposición propias

Y la implementación práctica de dicho concepto constará de una serie de acciones de brazo y compases, que variarán según el arma utilizada y las circustancias en las que se aplica.

Y si nos encontramos en los tratados distintas ejecuciones del atajo, habrá que establecer si cumplen las condiciones para que haya atajo, y si no las cumplen, pues no por eso habrá que descartarlas y no utilizarlas por falsas o peligrosas, sino simplemente decir que no constituyen atajo de acuerdo a ciencia (que tampoco es un pecado mortal, vaya).

Y si hay que rebatir a don Antonio de Yuste, pues se le rebate, y se argumenta que no todas las detenciones de heridas son atajos, pues si bien en toda detención de herida habrá privación, no necesariamente tiene que haber, en toda detención de herida, sujeción ni disposición propia.

Cuando reducimos las acciones de esgrima a principios generales, no estamos descartando acciones de esgrima, estamos estableciendo un marco que nos permite clasificar y analizar dichas acciones. A complicar el proceso viene el hecho de que la formulación de estos principios no es inmutable, sino que va refinándose y modificandose a partir de lo observado en la práctica. Reducir la esgrima a principios universales no simplifica la esgrima, ni elimina la riqueza y variedad de los distintos planteamientos prácticos o teórico-prácticos presentes en los tratados, sino que simplifica el marco teórico en el que encuadrar, analizar y entender dichas acciones.

Lo mismo es aplicable al caso del desvío, la diversión y el atajo inferior: para que haya atajo inferior, tendrá que haber privación, sujección y disposición; para la diversión, tiene que haber movimiento del arma contraria; y una acción concreta será un desvío, una diversión o un atajo inferior según cumpla o no unas u otras condiciones.

En cuanto al tema original de la discusión, la cuestión se reduce, por ahora, a que si el uso en ambos sistemas del término "atajo" es prueba suficiente para establecer que la verdadera destreza influenció a las escuelas de palo canario. En un momento dado, se planteó que dicha influencia podría datar de la estancia en las islas de don Luis Pacheco de Narvaez. Yo lo que he intentado demostrar es que:
-La hipotética adopción del término "atajo" por parte del palo canario a partir de la verdadera destreza no puede datar de la estancia de Pacheco en las islas.
-No hay una coincidencia semántica clara entre el "atajado/ataje" del palo canario y el "atajo" de la verdadera destreza.
Aun dando como buenas ambas demostraciones, claro que sigue siendo posible que la destreza haya influenciado de alguna manera a las escuelas de palo canario... como también es posible que el palo canario recibiera influencias del quarterstaff a partir de los mercaderes ingleses afincados en las islas durante el siglo XVII, o del singlestick a partir de los prisioneros ingleses de la expedición de Nelson a Santa Cruz de Tenerife, o de la makila a partir de los marineros vascos de la expedición de Magallanes, etc. La cuestión no está en lo que puede ser posible, sino en lo que se puede probar: el resto es mera especulación.

P.D. Don Marc ya lo ha explicado mejor que yo, pero comprenderán VV.MM. que después del currele de teclear la antescripta chapa, no la voy a tirar a la basura por un quítame allá esas redundancias :-Dorc
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Svivomilo » Jue Abr 08, 2010 3:37 pm

Me parece una argumentación sólida, con la que estoy en gran parte de acuerdo. Vaya por delante que me parece improbable que la destreza haya influido en el palo, aunque al no conocer el manejo de este último no puedo emitir una opinión convencida en ningún sentido.
Por otro lado, lo que ocurre es que dudo también del empleo del atajo en la verdadera destreza. Es que yo dudo mucho.

Estoy de acuerdo con Luis Miguel, que a su vez está de acuerdo conmigo, en que lo más destacable que define al atajo, desde nuestra óptica, es dotarlo de las preceptivas privación, sujeción y disposición, pero es que el amigo Pacheco insiste en el tema de ponerse superior. Por supuesto que entre este y Rada ha pasado un siglo, al igual que entre Rada y Brea, con los consabidos y mencionados cambios en la morfología de las armas que afecten también tangencialmente a principios teóricos.

Sin embargo me parece importante resaltar que lo que se está dando es una visión actual del atajo, un destilado como el que he mencionado el los párrafos anteriores, que a mí me parece perfectamente válido pero que no deja de ser otra visión más:
¿Se puede saber lo que es el atajo? Si , pero, ¿Para quién?

Me respondo a mí mismo: “El atajo al que se refería Pacheco era un atajo parcial y Rada tiene razón, ponerse encima de la espada contraria no es necesario”. O a lo mejor no van los tiros por ahí: “lo de Pacheco estaba bien, pero los cambios morfológicos en las armas usadas 100 años después (muy amplio esto) obligaron a gente como Rada a ampliar el concepto”. O quizá: “Rada al paredón, cuando Pacheco decía encima, decía encima y no se andaba con chiquitas”.

Por tanto, y repitiéndome como la fabada, estoy de acuerdo con Luis Miguel, que a su vez está de acuerdo conmigo, en que lo más destacable que define al atajo, desde nuestra óptica, es dotarlo de las preceptivas privación, sujeción y disposición (esto está copiado y pegado, que soy bastante vago), pero estamos aportando otra visión más del concepto “atajo”, la más ajustada a ese “grial esgrimístico” que busca Luís Miguel, desde mi punto de vista, pero otra más. Y hablar de un absoluto puede ser prepotente por nuestra parte.

Y cuénteselo usted a Méndez de Carmona, del que el chotas de Tamariz dice que no tenía ni flores porque en su obra no deja al dichoso movimiento in vía, o sea, cargándose al menos en parte el asunto de la disposición. Y al mismo Tamariz, que repite al estilo loro lo de ponerse encima del contrario (de tanto repetirlo, esto empieza a tomar tintes lúbricos ::worry: ::gurn: ; ¡Niños, no sigan leyendo ::boggle: !) y debemos tener en cuenta que el “Cartilla…” de Tamariz se publica en 1696, cuatro añitos antes que el Rada, o sea que coetáneos.

La importancia de algunos y autores y su divergencia me parecen suficientes como para pensar que el atajo no es lo mejor definido de la verdadera destreza y aunque sus línea básicas parecen firmes, los flecos que quedan sueltos abren grandemente las posibilidades.
Pero, como dice Marc, si se trata de aportar nuestra visión, no hay problema, y seguramente estaremos de acuerdo en esta visión.

Por lo demás, y como decía Díaz de Viedma, no se fíen, que hay mucho que va de verdadero pero que es más vulgar que rascarse el sobaco (bueno, decía eso, más o menos).
Por cierto, creo que nadie se ha metido con la vulgar; ¡Con el cariño que se le tiene en este pueblo a la vulgar :wink: (el que haya visto “amanece que no es poco” lo entenderá)!.

En todo caso siempre viene bien recordar que la destreza es un sistema rico, con muchos matices y no tan monolítico como a veces parece.

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Javier Azuaga
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Re: Atajo y estilos canarios

Mensaje por Javier Azuaga » Vie Abr 09, 2010 10:45 am

Sobre esto que dijo Svivomilo:
Estoy de acuerdo con Luis Miguel, que a su vez está de acuerdo conmigo, en que lo más destacable que define al atajo, desde nuestra óptica, es dotarlo de las preceptivas privación, sujeción y disposición, pero es que el amigo Pacheco insiste en el tema de ponerse superior. Por supuesto que entre este y Rada ha pasado un siglo, al igual que entre Rada y Brea, con los consabidos y mencionados cambios en la morfología de las armas que afecten también tangencialmente a principios teóricos.

En la sala de Barcelona, tras una crisis existencial respecto al efecto de sujeción nos vimos evocados en una discusión eterna y mega-trascendental sobre el verdadero sentido de dicho palabro. Tras arduas deliberaciones llegamos a la conclusión de que llevábamos tiempo entendiendo incorrectamente “el concetto”. Lo comento porque por algunos comentarios de este hilo me da la sensación que igual estáis teniendo el mismo problema que nosotros. Obviamente, podemos estar equivocados en el “nuevo” entendimiento de la sujeción, pero como siempre es divertido discutir de destreza, lo lanzo a ver qué pasa :D .

El elemento clave que creo erróneo de la afirmación que has hecho, es que creemos que lo que menciona Pacheco de que la espada siempre debe estar superior en el atajo es implícito en el concepto de sujeción. Como decía más arriba, a nosotros no nos cuadraba del todo este concepto, hasta que nos dimos cuenta que Ettenhard nos lo dejaba clarísimo.

En su día empecé a transcribir el tratado de Ettenhard. Por desgracia perdí el word en un formateo, pero de lo que llevaba transcrito (algo más de la mitad), estas son todas las frases en las que se mencionan las palabras sujeción, sujetar, sujeto, y demás variantes.

Hablando de tajos y reveses:
...Si se forman estas tretas de causa sujeta, dicen que se ha de anteponer el movimiento natural remiso, por causa de la sujeción. Lo cierto es ser superfluo, pues con él no se saca la espada de la que la contraria le pone: La prueba es clara, y evidente, porque si la sujeción se hace con el movimiento natural, habiendo puesto la espada sobre la contraria, en iguales grados, para bajarla a la posición, y participación del ángulo agudo, y él entonces hace el mismo movimiento, es cierto seguirá la espada superior (que es la que sujeta) a la inferior (que es la que padece la sujeción) hallándose ambas en la participación del mismo ángulo agudo, sin haber salido de ella, siendo cierto que para salir, ha de preceder el movimiento remiso que disminuye la fuerza al contrario, haciendo que su espada se degradue, y no pueda sujetar con el natural, y en esta conformidad se consiguen tres cosas... bla bla bla
Estocada de círculo, que es la forma que el diestro, cuando teniendo su espada correspondencia al punto de tocamiento en la línea colateral derecha, que se considera en el cuerpo del contrario, por causa de la sujeción que le pone, atajándole la espada por la parte de adentro, le obliga a que para salir de ella, vaya rodeando por debajo de la guarnición contraria, describiendo su viaje una circunferencia, hasta volver a corresponder al mismo punto de donde empezó el primer movimiento
El movimiento natural, que dispuesto del remiso, y del violento, baja para construir herida de tajo, o revés, es opuesto de su misma especie, no pudiéndolo ser de otra alguna, según su naturaleza: Con que cuando baja de la rectitud alta a formar la herida, con la misma agregación se le ayuda a bajar, para que la espada contraria tenga participación del ángulo agudo, quedando con esto destruido el acto presente, y con la misma inutilidad que todos las demás oposiciones; que mediante este movimiento se hiciesen; pues como dice nuestro Maestro D. Luis Pacheco, que la sujeción es acto corrubtivo de los movimientos puestos en acto: y bien claro se manifiesta que lo dicho por el movimiento natural; pues a él solo toca sujetar: y en resolución, él solo es superior a todos, por ser el de mayor nobleza, prontitud, y fortaleza.
En el fin del revés se hace también la oposición con la treta de estocada, pero es como sujeción de espada, ayudando a bajar el movimiento natural con otro de su misma especie; y después sin desagregarse, se ejecuta la herida en la forma que la demostración enseña
Que el movimiento más noble, más poderoso, y fuerte que tiene el diestro, para su defensa, y ofensa del contrario, sea para herir por si, o mediato para otro, es el natural; este es superior a los demás, y los sujeta, y destruye, sin que por otro de diferente, o contraria especie, pueda ser corrompido, destruido, ni divertido.
El movimiento accidental, que por sí solo, o por preceder la disposición del extraño vienen por una línea recta, correspondiente al punto de tocamiento que el contrario ha elegido para herir de estocada, es destruida, y desvanecida su forma con el natural; porque agregando el diestro su espada (con superioridad de grados) corta, y sujeta la contraria: de suerte, que bajándola a participar del ángulo agudo, le quita la correspondencia, y el alcance, privándola, no solo del acto presente, sino dejándola imposibilitada de seguir ninguna determinación, sin conocido riesgo.

Como se puede ver, salvo una de las citas, donde está implícito en el mensaje, en el resto nos muestra explícitamente que sujeción va directamente ligada al movimiento natural. O dicho de otra forma, se sujeta mediante movimiento natural.

Esta implicación parece que simplemente sea sacarle punta a un concepto sencillo, pero a nosotros nos ha cambiado radicalmente el entendimiento del atajo. Si dejas de entender el efecto de sujeción como algo estático analizándolo solamente desde una fotografía, entiendes que su importancia radica en el movimiento natural; en la “inercia” aplicada a la espada del oponente. Esta cosa tan tonta, si lo piensas, tiene muchísimas más consecuencias a nivel de análisis y de enseñanza del atajo de lo que parece en un principio. El cambiar de una visión estática a dinámica del efecto de sujeción te fuerza a analizar lo que va “después de”, puesto que ésta se desvanece. Esta falta de unión del acto de sujetar con lo que viene después igual mucha gente lo tenía clarísimo, pero a nosotros nos traía de cabeza. No terminábamos de ver la tremenda importancia y seguridad de esa “fotografía” que nos describían los tratados.

Bueno, que me enrollo. A lo que iba es que si la sujeción se produce mediante el movimiento natural, como nos muestra explícitamente Ettenhard, e implícitamente Pacheco, nos encontramos con que el atajo inferior de Rada ya ni siquiera cuadra con los efectos de sujeción, privación y disposición que mencionáis. (De todas formas, recordemos que los efectos son “consecuencias” de esa fotografía que nos describen en cada fase del atajo, siendo la general sujeción y privación distintas de las “simples” sujeción y privación).

A mi juicio, la variación morfológica de las espadas desde Pacheco a Rada hace que este último añada un nuevo sentido a la sujeción en el caso del atajo inferior. Tendría que revisarlo, pero juraría que en los atajos inferiores menciona la sujeción, cuando hemos visto que para los otros autores va ligada al natural. Lo curioso es que en otras partes del tratado habla de que las defensas ante una estocada de causa libre son sujeción, desvío, y diversión. Donde yo entiendo que utiliza la sujeción como desplazamiento natural de la espada del oponente (mismo criterio que Ettenhard y cía), desvío es el desplazamiento remiso, y diversión el violento.

En fin, que dicho de otra forma, en el caso de la variación del concepto de atajo entre Pacheco y Rada creo que nos encontramos ante un dilema. ¿Realmente conscientemente amplió el concepto de sujeción, añadiéndole también la posibilidad de ser mediante el violento, o nos encontramos ante otro caso de “humanidad” de los tratadistas? Recordemos que como personas tenían derecho a cometer erratas y meter gazapos (ahí están los triángulos imposibles, las medidas erróneas de los caminos, etc), y posiblemente estemos ahora, 300 años después, dándole vueltas a que no nos cuadra una definición con la otra, cuando igual... posiblemente... nos encontremos con un caso de adaptación de la teoría al arma, pero en la que se usaron incorrectamente los términos de la teoría inicial.

Si, le quita todo el romanticismo a la discusión, pero no neguemos que siempre cabe esa posibilidad. :D

P.D: Si, soy un hereje. :mrgreen:

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