Algunas preguntas sobre Rada

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Luis Miguel Palacio
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ago 18, 2010 2:38 pm

Jaime Girona escribió:Yo diría que aquí Occam pillaría la solución más sencilla que cumpla todos los detalles descritos.Y esa es un curvo para buscar medio proporcional.Esa especie de transversal no encaja en todo.
Sólo que Mendez de Carmona escribe claramente "proporcionado". Sí, ya sabemos que realmente quiere decir "proporcional" o algo similar, que no hay alcance para herida, que no se había tomado las pastillas y se le olvidó el otro compás etc.: pero claro, los de Carmona son unos desconsiderados, porque, ¿no va el tío, unas paginas más adelante, y se descuelga con:

"[Explicando que es parte y qué es todo] Y cuando se dijere unir la parte con su todo, se ha de entender que el brazo como parte lo arrimemos al cuerpo que es su todo y estando la parte unida con su todo, estará fortificado el ángulo agudo que hiciere el diestro con su espada; y teniendo el diestro adquirido el medio proporcionado por sus partes, podrá herir y defenderse."
Pags. 18-19


Bueno, pues se habrá vuelto a olvidar el compás ¿no?, porque sabemos que con "proporcionado" Mendez de Carmona se refiere al "proporcional" y si dice que desde ahí se puede herir es porque va omitiendo los compases.

Pero el tío, erre que erre:
"Impórtale al diestro, para obrar universalmente, tener entero y verdadero conocimiento del medio de proporción y proporcionado,[...], junto con el conocimiento de los perfiles del cuerpo, postura de la espada, figuras de ángulos, y asimismo de los compases sencillos y doblados, cuándo han de ser curvos y cuándo rectos y cuándo atrás y adelante, y á un lado y al otro, y asimismo del conocimiento del tacto [...]"
Pags. 27-28


Pero ¿que tiene este hombre con los compases, que ahora se le olvidan los trasversales?

Jaime, ¿te parece que lo dejemos aquí?
Jaime Girona escribió:Espada en mano se comprueba en diez segundos. Si metes un transversal atajando de 2'5 de cuadrado que tenga que dejarte en distancia de herir,estando el otro de perfil, no se puede evitar que el otro tenga una posible herida si libra a medio compás(lo cual no significa que vaya a tocar ni que no se pueda defender,pero no se puede reconciliar con una descripción de atajo que no te mete en alcance).)
Pregunta, ¿con qué espada? ¿Con una hoja DelTin FISAS, una Leon Paul Musketeer, o una Triplette Idem? ¿Con una Hanwei Practical? ¿Nos estamos olvidando que Mendez de Carmona escribe en torno a 1639, y que la espada que usó, y a las que se enfrentaba es probablemente más pesada que las del tiempo de Rada, y que la mayoría de nuestros simuladores.

Aparte de que yo y unos cuantos nos hemos literalmente hinchado a hacer atajos con compases transversales, contra espadas ligeras, entre nosotros y a todo esgrimidor extrajero que se nos ha puesto por delante (y sí, en la medida en que lo haciamos más o menos bien, con la punta del pié derecho hacia el exterior y llendo lo más de cuadrado que permite la amplitud del compás, que es bastante), y sólo se empieza a poner peligroso cuando el contrario tiene, aparte de una espada ligera, la capacidad de librar con compás mixto de trepidación y extraño al principio del atajo. Otra cosa es que realmente no estés en el medio de proporción al comenzar el compás, entonces sí, pasaría lo que tu dices.

Pero no estamos discutiendo de lo que se puede hacer, o de cual es la forma más adecuada de formar atajo con los simuladores que solemos usar: si fuera eso lo que estamos discutiendo, hace tiempo que te habría respondido "la de Rada" y hubieramos acabado. La cuestión radica en qué se supone que está describiendo Mendez de Carmona. Y Mendez de Carmona está describiendo un atajo contra una espada de la primera mitad del siglo XVI, que se puede hacer con seguridad con compás transversal, tal y como lo describen Pacheco, Arias de Porres e incluso Tamariz.
Jaime Girona escribió:Ir de cuadrado por postura de la espada es muy cómodo, ponerte de cuadrado es muy cómodo, pasar al medio proporcional de postura de la espada es muy cómodo. Pasar directamente del medio de proporción a un proporcionado con un transversal forzando el cuadrado cuando el cuerpo pedirá el perfil y girando el pie es ortopédico.
Pues a mí y a muchos tiradores que conozco nos sale bastante fluido.
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Luis Miguel Palacio
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ago 18, 2010 11:07 pm

Mis disculpas por el tono de la intervención anterior, a todos los presentes y en especial a Jaime Girona. Independientemente de la argumentación que se esté manteniendo, no es de recibo comportarse como me he comportado.

Si se pretende, como es mi interés, el mantener discusiones académicas en un medio tan delicado en según qué aspectos como es un foro, el sarcasmo y la condescendencia están completamente fuera de lugar.

Un saludo y reitero mis disculpas.
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Javier Azuaga
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Ago 19, 2010 12:15 am

Contesto por partes, que si no me sale un post kilométrico.
Luis Miguel Palacio escribió:Discrepo parcialmente, Don Javier: con lo de que el medio proporcional no es una creación ex-novo, completely de acuerdo; con lo de que el compás de pié izquierdo en el atajo al principio de Ettenhard apunta en la misma dirección que dicho medio proporcional, more of the same. Pero con la conclusión de que la formulación definitiva del medio proporcional no tiene nada que ver con la morfología de las armas y es meramente una formulación más profunda por parte de quien podía permitirselo al tener la base más que trillada, tengo mis dudas.
Veamos si le convenzo, que no se diga que no lo he intentado. :D

Como dije en el otro post, resumiendo muuuuucho, Ettenhard nos da tres claves del atajo en el principio.

-Por un lado nos da un movimiento de hojas que van a implicar un control por nuestra parte (algunos autores consideran que hay sujeción en ese momento, otros no, o al menos no la mencionan) que va a sacar de términos su punta.
-Debemos avanzar el pie izquierdo para ganar algo de distancia a la hora de "lanzarnos" al atajo al medio. En esto creo que más o menos todos coincidimos.
-Nos recalca que a pesar de nuestro movimiento remiso pongamos nuestra espada lo más correspondiente al cuerpo del oponente posible, y que es importantísimo que nuestro cuerpo esté detrás de nuestro brazo, espada, y punta de esta.

Si tú sigues las indicaciones de Ettenhard a pies juntillas, llevando el pie izquierdo a la infinita del derecho mediante un recto, lo que te encuentras es que no cumples lo de mantener nuestro cuerpo tras el brazo y la espada. Bueno, si.. está detrás... mirando desde Cuenca. Pero respecto a nuestro oponente una de dos, o hacemos el movimiento remiso con espada y brazo (o solo espada), donde no cumpliremos lo de estar apuntándole, o hacemos remiso solo con el brazo manteniendo la espada apuntándole, con lo que le enseñamos nuestras lorcillas. Es cierto que se supone que estamos en el medio de proporción (o un pelíiiin más cerca al haber adelantado el pie izquierdo) y por lo tanto en privación común y supuestamente fuera de peligro, pero seguimos contradiciendo lo que dice Ettenhard si o si. O no nos cubrimos tras nuestra espada, o no estamos "correspondientes a su cuerpo".

Sin embargo, cuando pruebas lo de adelantar el pie izquierdo, lo que te sale por comodidad no es adelantarlo con un recto perfecto para dejarlo justo junto al derecho. Es más cómodo hacerlo algo separado, un poco transversal, apartándolo pie o pie y medio del derecho. Pruébalo cuando tengas un segundo, verás que esa tontería de movimiento, que supuestamente no debería afectarnos a nivel de diámetros, hace que tu cuerpo se aparte lo justo para permitirte seguir apuntando a tu oponente (o como dice Ettenhard "lo más correspondiente al contrario que fuere posible". Es decir, que lo intentes pero no tiene porqué ser exacto) sin tener que adoptar posturas forzadas con la muñeca. Es muy sutil, y la cosa va de 10 cm... pero de verdad, pruébalo espada en mano y verás como son necesarios tan solo un pie de separación entre el derecho y el izquierdo para que el atajo al principio de Ettenhard cuadre a la perfección.

Luego, cuando nos leemos a Rada nos encontramos con que recalca exactamente las mismas cosas pero en extenso y más explícito. Igual que Ettenhard primero aparta las hojas a distancia de privación común (en el medio de proporción) mediante los violento, remiso y natural. Luego mueve el pie izquierdo (en su caso más distancia -3 pies-) y logra pasar el medio de proporción, con lo que ya puedes bajar la cazoleta y poner tu espada obtusa para dificultar su libramiento. Has ganado la distancia como decía Ettenhard, te has cubierto tras tu espada (no está mirando a Cuenca, sino que se mantiene dentro del paralelogramo) y la has controlado (con los matices que pondré después).

Vamos, que a mi juicio las necesidades son comunes, solo que Ettenhard no especifica distancia de separación, por lo que asumo que lo que propone es algo sutil, mientras que Rada te propone que lo explotes mucho más, con las ventajas e inconvenientes de dar un compás que te lleve a 3 pies del diámetro común. Siempre hablamos que en la esgrima hay muchísimos matices, y que el 99% de las veces las cosas son grises. Desde mi punto de vista el atajo al principio de Rada y el de Ettenhard son dos tonos de gris separados ligeramente, pero con planteamientos similar.

Dejando de lado el aspecto geométrico, sobre lo que me comentas del peso de las armas... no estoy de acuerdo. El peligro de los atajos al principio siempre ha sido el libramiento y estocada al hígado. Cuando no se tiene pillado el punto al atajo te endosan estas estocadas a capazos. Y el problema precisamente es que si el oponente se te presenta débil, solamente tiene que bajar la punta y dar compás recto o transversal izquierdo para enchufarte una estocada en el tiempo del compás. No afecta la pesadez del arma (o no sustancialmente), puesto que simplemente bajas la punta y te tiras. No necesitas ni hacer un libramiento propiamente dicho. Presentas flaqueza y te aprovechas del compás del diestro.

Te lo digo porque mi espada hasta hace dos meses pesaba 1.2 kg, que quieras que no es pesada para los 800g que manejan muchas espadas con hojas Deltin o Triplette. Es aumentarle el peso un 50%, y aun así me eran mucho más fáciles de hacer estas estocadas aprovechándome de la transición del atajo al principio al medio que no ahora con la hoja triplette.

Lo que quiero decir es que la pesadez del arma afecta en muchísimos aspectos, pero a mi juicio en este caso particular que hablamos lo hace muy poco. De hecho, la clave que nos lanza Rada sobre la acción a realizar y cómo lanzarnos al atajo al medio es ni más ni menos que la fuerza que notamos en los primeros movimientos del atajo al principio. Esa chapa que mete Rada sobre los grados de contacto o el simple tacto es la clave para saber qué hacer, por encima de la prudencia de irte al proporcional.

El planteamiento erróneo que creo que se está mencionando en este post es el "¿y si el otro te hace libramiento y estocada mientras tú haces tal?" Supuestamente, si haces bien las cosas, no debería. O al menos esa es a mi juicio la gran innovación del tratado de Rada... el análisis de fuerzas previo a la acción. Si aplicas el método de Rada (y pondría la mano el resto de autores también lo usaban, aunque no lo mencionen explícitamente en sus tratados) no deberías esperar a que el otro te libre para reaccionar. Si lo haces vas a llegar tarde casi seguro.

Lo que nos analiza Rada en cada una de las situaciones que aparecen en su tratado es la fuerza que notamos del oponente. Si hay fuerza resistente, hay sujeción. Si hay sujeción, la continuamos, porque al estar haciéndonos fuerza no puede librar con rapidez. Sin embargo, tan pronto como notamos ausencia de fuerza (o simple tocamiento en palabras de Rada), pasa al atajo inferior directamente porque te va a librar en décimas de segundo.

Es decir, que pasar al proporcional te beneficia al control de su hoja, te posiciona mejor de cara a lanzarte al medio, y te permite ganar una distancia preciosa, pero lo que te evita los libramientos y acciones rápidas de tiempo es el sentimiento de la fuerza de la espada oponente. Rada esto lo recalca hasta en la sopa, llegando a esquematizar en algún punto con: Si notas al oponente fuerte, sujétale. Si está débil, revoluciona.

No quiero profundizar mucho en el tema de las fuerzas y sujeciones porque nos salimos de tema, pero al ser la sujeción uno de los elementos primordiales del atajo, por narices tienes que notar resistencia para lanzarte a un atajo al medio. Si te han librado mientras dabas el compás al medio, una de dos, o el otro te estaba presentando una flaqueza y has cometido el error de lanzarte cuando no debías hacerlo, o en determinado momento te cambió de fuerte a débil y por A o por B no pudiste o supiste reaccionar a tiempo. Si es el primer caso, es una mala decisión. En el segundo, hay que trabajar el porqué no se pudo reaccionar. Pero vamos, que el primer caso, según Rada, ningún diestro debería caer por simple análisis previo.

Vamos, que yo me encabezono en que la pesadez de las espadas, aunque nos afecte a la rapidez en muchos casos, en las estocadas al vientre aprovechándose de entrar al atajo no son un factor determinante. Y no solo eso, sino que en mi opinión, la rapidez de la reacción del contrario es algo que nos soluciona el ámbito del análisis de fuerzas, no el desplazamiento a medio pie o tres pies en la línea de la infinita del pie derecho. El irte a un pie o tres pies nos afectará a otros aspectos, pero no evita que según optes por una distancia u otra te cosan más o menos en el tiempo. De hecho, desde mi punto de vista, si te meten una estocada por libramiento en el momento de iniciar el atajo según Ettenhard también te la van a meter si te vas al proporcional.

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Javier Azuaga
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Ago 19, 2010 12:31 am

Jaime, aunque rompa la tendencia que últimamente estoy teniendo de llevarle por sistema la contraria a Luis Miguel :D en este caso coincido plenamente con él.

Desde mi punto de vista el texto que nos has puesto de Mendez de Carmona es una descripción del atajo al principio y la transición al medio. Como dicen diversos autores, los curvos son los compases que discurren por las circunferencias. A veces nos hablan del círculo común, otras del círculo mayor, otras del círculo con centro en uno de nuestros pies y extremo en el otro, y otras simplemente un transversal "curvado". De hecho, en el Grandezas cuando nos habla de las distancias de los compases, los que discurren por las líneas transversales los dibuja curvos.

Vamos, que yo pondría la mano en el fuego que nos habla del compás para ir al atajo al medio.

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Jaime Girona
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Jaime Girona » Jue Ago 19, 2010 1:34 am

En mi opinión los transversales corresponderían más bien a los compases por las líneas colaterales, que en grandezas de la espada se representan con líneas rectas y se indica que tienen mayor alcance para herir que esos curvos raros.Compás recto va por línea del diámetro o por las colaterales,por camino derecho, curvo por camino torcido,representado con línea curva. Todo esto en la passada,passo sencillo,passo geometrico de grandezas de la espada

Definido en Oplosophia:

Tres são as especies dos compaços recto, curvo, e mixto.
Compasso recto he o que vai pella linha do Diametro e pellas colaterais.
Compasso curvo he o que se dá pello lado da circunferencia.
Compasso mixto he o que participa de recto e curvo, e se compoem de duas especies.
Compaço recto he tambem o que vai pella linha infinita.


Esta tarde probamos y reprobamos la acción y además de forzada da muchos problemas de alcance, para ser óptimo le cuadraría más un compás de 3'5 y los problemas de puntazos librando no disminuyen gran cosa. Con roperas de peso superior sin duda al kilo y con hojas más tipo hanwei de 43", darkwood y similares, ninguna a lo triplette,fisas o de línea light

No me apetece nada discutir más,os dejo la conversación

Svivomilo
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Svivomilo » Jue Ago 19, 2010 9:11 am

Javier Azuaga escribió:Sin embargo, cuando pruebas lo de adelantar el pie izquierdo, lo que te sale por comodidad no es adelantarlo con un recto perfecto para dejarlo justo junto al derecho. Es más cómodo hacerlo algo separado, un poco transversal, apartándolo pie o pie y medio del derecho. Pruébalo cuando tengas un segundo, verás que esa tontería de movimiento, que supuestamente no debería afectarnos a nivel de diámetros, hace que tu cuerpo se aparte lo justo para permitirte seguir apuntando a tu oponente (o como dice Ettenhard "lo más correspondiente al contrario que fuere posible". Es decir, que lo intentes pero no tiene porqué ser exacto) sin tener que adoptar posturas forzadas con la muñeca. Es muy sutil, y la cosa va de 10 cm... pero de verdad, pruébalo espada en mano y verás como son necesarios tan solo un pie de separación entre el derecho y el izquierdo para que el atajo al principio de Ettenhard cuadre a la perfección.

Luego, cuando nos leemos a Rada nos encontramos con que recalca exactamente las mismas cosas pero en extenso y más explícito. Igual que Ettenhard primero aparta las hojas a distancia de privación común (en el medio de proporción) mediante los violento, remiso y natural. Luego mueve el pie izquierdo (en su caso más distancia -3 pies-) y logra pasar el medio de proporción, con lo que ya puedes bajar la cazoleta y poner tu espada obtusa para dificultar su libramiento. Has ganado la distancia como decía Ettenhard, te has cubierto tras tu espada (no está mirando a Cuenca, sino que se mantiene dentro del paralelogramo) y la has controlado (con los matices que pondré después).

Vamos, que a mi juicio las necesidades son comunes, solo que Ettenhard no especifica distancia de separación, por lo que asumo que lo que propone es algo sutil, mientras que Rada te propone que lo explotes mucho más, con las ventajas e inconvenientes de dar un compás que te lleve a 3 pies del diámetro común. Siempre hablamos que en la esgrima hay muchísimos matices, y que el 99% de las veces las cosas son grises. Desde mi punto de vista el atajo al principio de Rada y el de Ettenhard son dos tonos de gris separados ligeramente, pero con planteamientos similar.

.
Hola a todos:

Estoy bastante de acuerdo con este mensaje en general y con esta parte en particular( y debo decir que es una gozada fagocitar un mensaje tan largo, qué pereza, virgen del amor hermoso :? :wink: ).

Creo que el secreto para entender esta acción está en esa contención de bailar un chotis con la espada y la cosa va precisamente de esos 10cm que en asalto resultan terriblemente complicados, porque nuestros movimientos intentan ser veloces y por tanto nuestra inercia mucha . Quizá a este tipo de cosas se refiera Díaz de Viedma cuando habla de olvidar los movimientos que nos parecen naturales.

También estoy de acuerdo con la parte en la que Javier habla del atajo y el peso de las armas, llevándome la contraria a mí mismo hasta no hace mucho, puesto que yo también tomaba como aspecto determinante tanto la pesadez de una espada más arcaica como la menor protección de la mano armada.
Y sin embargo, al experimentar moviéndose dentro de esos límites correctos para que la espada quede lo más in vía posible y de la forma que ya ha descrito Javier, parece necesario realizar ese atajo que sale de forma natural incluso con armas relativamente más ligeras (pero ojo que no estoy llegando al límite de alfilerines o espadines), puesto que la amplitud que necesitaría ese movimiento de finta y estocada a nuestro flanco derecho facilitaría una defensa natural con nuestra guarnición sin despeinarnos mucho, al desplazar la misma un poco hacia nuestra derecha.

Ahora bien, otra cuestión es el tema del peso y la morfología de las armas: hace poco hemos estado analizando algunas armas en un museo de Ourense y la estrella es una espada de taza de finales del XVII (finalísimos o principísimos de XVIII), totalmente de “la marca”. No tengo los datos exactos ahora, pero el peso resultaba cercano a los 1000gr * y la morfología de la hoja era exactamente esta:

http://www.darkwoodarmory.com/index.php ... 1gsisuk5o0

que es muy abundante en piezas de este estilo y en mano resulta con una evidente capacidad de corte, no para cortar cabezas, pero sí para hacer efectivos los tajos y reveses que tanto abundan en la destreza. Pero claro, comenzar una “discusión” sobre pesos resultaría demasiado especulativo porque me parece que no poseemos la información detallada de las suficientes piezas como para poder afirmar nada de forma categórica.

* Si no recuerdo mal pesa 945gr, pero le falta el puño; si consideramos unos 40gr, 45, 50… más o menos, tenemos esos 1000gr; por la misma razón no pongo el punto de equilibrio, que resultaba relativamente desplazado hacia delante incluso con ese puño “estandar”.

Con respecto a la parte del león de la discusión, los compases, lo siento, no lo tengo nada claro y no me voy a meter.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ago 19, 2010 11:16 am

Javier Azuaga escribió:Veamos si le convenzo, que no se diga que no lo he intentado. :D
No, si convencido ya me tienes en gran medida; lo que creo es que estamos hablando de cosas distintas:

En términos de mecánica, el atajo en el principio de Ettenhard y el medio proporcional sólo varían en la longitud del compás curvo inicial (porque también coincido en que el acto de pasar el pié izquierdo a la altura del derecho que describe Ettenhard es un compás curvo de medio pié o algo más), esto es, una mera diferencia cualitativa. Y a mismas causas, mismos efectos, etc., etc.

Mi interés esta, sin embargo, en la formulación del concepto de medio proporcional como medio, esto es, como una posición en la que se tiene diámetro particular pero no hay alcance para causar herida, y las implicaciones que se desprenden de ello.

Por explicarlo de algún modo, se podría decir que Ettenhard percibe la necesidad de que la mecánica de ejecución del atajo requiere de un pequeño compás curvo en el principio para hacer más segura la acción (obviaremos por ahora si dicha necesidad es consecuencia de las espadas o no) y Guerra de la Vega coge esa necesidad mecánica y la integra en el ámbito conceptual de los medios.

Esto tiene relacción con la dialéctica entre teoría y práctica en la destreza, y viene a subrayar la tesis de que, originalmente, la teoría se deduce a partir de la práctica, primero, y que el análisis teórico posterior influencian la práctica, después. Que es como se puede ver el ciclo Ettenhard-Guerra de la Vega-Rada del medio proporcional.

En cuanto al resto, completamente de acuerdo con el análisis, excepto por lo siguiente:
Javier Azuaga escribió:Dejando de lado el aspecto geométrico, sobre lo que me comentas del peso de las armas... no estoy de acuerdo. El peligro de los atajos al principio siempre ha sido el libramiento y estocada al hígado. Cuando no se tiene pillado el punto al atajo te endosan estas estocadas a capazos. Y el problema precisamente es que si el oponente se te presenta débil, solamente tiene que bajar la punta y dar compás recto o transversal izquierdo para enchufarte una estocada en el tiempo del compás. No afecta la pesadez del arma (o no sustancialmente), puesto que simplemente bajas la punta y te tiras. No necesitas ni hacer un libramiento propiamente dicho. Presentas flaqueza y te aprovechas del compás del diestro.
En mi opinión, para hacer las cosas de acuerdo a ciencia, el libramiento completo con reducción al ángulo recto es necesario. El poder dar estocada en el hígado sin necesidad de cerrar completamente el círculo en el libramiento es potencialmente peligroso, porque si el atajante ha cumplido todos los preceptos de colocación del arma y del brazo, al librar el atajado, el atajante puede reducirse y ocupar el ángulo recto y, dado que el atajado está tirando la estocada a mitad del libramiento y al plano medio, todo ello resultará en un bello doble tocado.

¿Porqué, sin embargo, suele funcionar esta estocada? Pues porque el atajante no suele hacer las cosas todo lo bien que debiera: en concreto, porque no mantiene la espada suficientemente en vía y/o aplica excesiva presión al principio del atajo (lo cual es más que típico en nuesto nivel práctico actual). Al apartarse demasiado la espada del atajante del ángulo recto, el atajado librador tiene suficiente tiempo para tirar la estocada al plano medio antes de que el fracasado atajante pueda reducirse al ángulo recto. Obviamente, si el atajante la pifia de tal guisa, lo suyo es visitar con nuestra punta su bajo vientre en justo castigo a su error.

Es decir, que para dar estocada librando como oposición a un principio de atajo de acuerdo a ciencia, considero que ésta ha de darse adquiriendo medio proporcional transferido y reduciendose al ángulo recto, para evitar que el que ha iniciado el atajo haga lo propio (reducirse al ángulo recto) al verse sin sujeción.

Y aquí es donde entra el peso de las espadas, ya que afecta al tiempo del libramiento completo: bajar para salir de la sujeción del atajante se hace con facilidad con una espada pesada, pero subir de nuevo para ocupar el ángulo recto cuesta más. A eso hay que añadir el hecho de que, al estar el compás trasversal más cerca del diámetro común que el curvo, la distancia lineal entre los oponentes disminuye más rápidamente con un compás trasversal que con un curvo, disminuyendose, por tanto, la ventana de tiempo que tiene el atajado para librar con éxito su arma. Aumentado el tiempo requerido para hacer el libramento completo por ser una espada pesada, y dismituyendo, por efecto del compás transversal, la ventana de tiempo para hacer dicho libramiento, es posible que el libramiento no "quepa en la ventana" y que la acción sea completamente segura (si está bien ejecutada).

De esto se desprende, también, que pudiera ser que fuera tan contraproducente el ejecutar el atajo contra una espada ligera con compás trasversal como el hacerlo contra una espada pesada con compás curvo. Contraproducente no quizás en términos de riesgo para el agente, pero sí en términos de efectividad del atajo.
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ago 19, 2010 1:58 pm

Jaime Girona escribió:En mi opinión los transversales corresponderían más bien a los compases por las líneas colaterales, que en grandezas de la espada se representan con líneas rectas y se indica que tienen mayor alcance para herir que esos curvos raros.Compás recto va por línea del diámetro o por las colaterales,por camino derecho, curvo por camino torcido,representado con línea curva. Todo esto en la passada,passo sencillo,passo geometrico de grandezas de la espada
En eso estamos de acuerdo. La cuestión es que en el "Grandezas", por ejemplo, se ven compases curvos que no se dan por el círculo común, y que por tanto nos acercan más al oponente que un compás curvo de la misma amplitud dado por el círculo común. En repetidas demostraciones Pacheco en el "Grandezas" muestra cómo alcanzar medio proporcionado (diámetro particular+distancia para causar herida) con compases curvos de 2'5-3 pies, algo geométricamente imposible si esos curvos se dan por la circunferencia común(*), y en las demostraciones del paso sencillo y geométrico (pag. 66 y siguientes), se ven compases curvos de 2 pies que se apartan sólo un pié y un tercio de la linea del diámetro, de 3 pies que se apartan 2 del diámetro y de 5 que se apartan 3 del diámetro, lo cual demuestra que esos compases no se están dando por el círculo común. Considerando las lineas colaterales del plano inferior bisectrices de los ángulos formados por el diámetro común y las respectivas lineas trasversales, se puede decir que:
-Los carrancistas consideraban compases curvos que siguen el círculo común, compases curvos por el círculo propio y compases curvos que acaban en las lineas trasversales (o cerca de ellas), y compases rectos por la linea del diámetro, la infinita y las colaterales
-Los pachequistas consideran compases curvos sólo los que van por el círculo común o por el círculo propio, y consideran los compases trasversales aquellos que acaban en las lineas trasversales y colaterales del plano inferior.

Es por eso que cuando un carrancista escribe sobre "adquirir medio proporcionado mediante un compás curvo", es más lógico deducir que está describiendo una acción que un pachequista describiría como "adquirir medio proporcionado mediante compás trasversal" en lugar de deducir que está empleando una definición propia de medio proporcionado que no incluye la distancia para causar herida y luego está obviando el necesario compás para alcanzar dicha distancia.
Jaime Girona escribió:Esta tarde probamos y reprobamos la acción y además de forzada da muchos problemas de alcance, para ser óptimo le cuadraría más un compás de 3'5 y los problemas de puntazos librando no disminuyen gran cosa. Con roperas de peso superior sin duda al kilo y con hojas más tipo hanwei de 43", darkwood y similares, ninguna a lo triplette,fisas o de línea light
Si consideramos un diámetro común de 8 pies, con los 2'5 pies que indica Méndez de Carmona sólo se llegaría al proporcionado por el diámetro común. El quid de la cuestión es que el diámetro común es más corto en el caso de Méndez de Carmona que lo que os debeis de estar encontrando, por dos razones:
-El medio de proporción, como se vé en el tratado de Méndez de Carmona, se ha de medir con las puntas a la altura de los pomos, y no de las guarniciones, como solemos estar habituados.
-Las espadas son un pelo demasiado largas. La marca de 5/4 de vara que puso Felipe II tiene trampa, porque dependiendo de los autores la consideran como medida de la espada completa o de la hoja hasta los gavilanes. Con Méndez de Carmona yo diría que estamos en el primer caso (como Pacheco en el Nueva Ciencia), si es que no la lleva de menos de marca. Aun siendo de marca, 5/4 de vara son 104 cm de espada, algo más corto que las espadas hanwei y darkwood que mencionas.

Dos pizcas hacen un algo: entre una cosa y otra, el medio de proporción de Mendez de Carmona es entre medio pié y uno menor que el de, digamos, Tamariz. Y la cosa cambia bastante incluso con sólo medio pié menos de distancia de medio de proporción.

Por cierto, que ahora que caigo, el medir el medio de proporción a la altura de los pomos puede tener como efecto que sea algo más dificil el librar la espada al principio del atajo.

(*) Asumiendo un diámetro común de 8 pies en el medio de proporción (3 pies de hojas+ 2*2.5 pies de brazos) y, por tanto, un radio de 5.5 pies para el círculo de los medios proporcionados del contrario, sale que el compás que hay que dar para alcanzar medio proporcionado por el círculo común es de más de 6 pies.
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ago 19, 2010 6:44 pm

Pensando en lo último que he escrito con respecto a la distancia en el medio de proporción en el caso de Méndez de Carmona, me ha venido a la cabeza otra manera de plantear el asunto : ¿que longitud ha de tener la espada para que, tomando el medio de proporción con la punta contraria a la altura del pomo propio, se pueda pasar de ahí a un medio proporcionado con un compás curvo de dos pies y medio por el círculo común?

Es un problema extrictamente geométrico, pero sin resolverlo aún se puede decir que la espada ha de ser de menos de dos pies y medio.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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DOBLE AGUILA
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié Sep 22, 2010 12:10 pm

Y digo yo, cuando el carrancista dice lo de "Adquirir medio proporcionado mediante compás curvo", ¿No es posible que el otro tirador haya realizado una acción previa, (por ejemplo tirando una estocada) ACERCÁNDOSE a la distancia del diestro?, en ese caso, sería plausible que, desplazando por el Círculo Común (ahora de menor diámetro por el paso de la estocada), se alcance a la herida.

Otra posibilidad que vería yo, es que se parta de una distancia donde ya sea posible la herida (porque no haya dado tiempo a calcular el medio de proporción), y nos encontremos dentro de un Círculo Común donde es posible alcanzar diréctamente al contrario; efectuamos un compás curvo para desviarnos de la trayectoria de la espada enemiga ligando hierro al mismo tiempo, y logramos ofender. :roll:

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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Sep 22, 2010 9:18 pm

Nunca se me había ocurrido cambiar el diámetro del círculo común de acuerdo a los acercamientos y alejamientos de los oponentes... en todo caso me los imaginaba entrando y saliendo de ese círculo común ya establecido. Por otro lado, si el paciente se anima a tirar estocada y falla, quedando reducido dicho círculo, y yo me desplazo con curva, sobre ese pequeño círculo... me parece que me quedaría mejor intentar una conclusión ¿no?
Por cierto, si alguien se anima a adquirir la sapiencia de De Rada directo de su fuente:
http://www.liveauctioneers.com/item/6749765
Ojalá quede en buenas manos.
Un saludete.
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Manuel Valle » Jue Sep 23, 2010 1:30 am

Manuel Esquivel escribió: Por cierto, si alguien se anima a adquirir la sapiencia de De Rada directo de su fuente:
http://www.liveauctioneers.com/item/6749765
Ojalá quede en buenas manos.
Un saludete.
Al final se vendió en 1200 euracos, una ganga.
Manuel Valle
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Sep 23, 2010 3:19 am

Dime que lo compraste tú por favor... y bueno, sí, me parecía que era una ganga, lástima no tener la pasta en su momento. ::wallbash:
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Celebdol » Jue Sep 23, 2010 11:01 am

Es jodido no ser rico y además tener aficiones.
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue Sep 23, 2010 12:01 pm

Es que yo siempre he pensado, que en realidad el "Círculo Común" no es algo "inmóvil", sino que cambiará imaginariamente en función del diámetro común que tengamos entre los dos tiradores; es decir, en el momento en que pongamos un pié en dicho diámetro o en alguna de las líneas adyacentes aparecerá un "nuevo círculo".

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