Armadura vs flecha

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Avatar de Usuario
Guillermo Cózar
Madrid
Madrid
Mensajes: 622
Registrado: Mar Dic 05, 2006 11:08 am
Ubicación: Tres Cantos (Madrid)

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Guillermo Cózar » Mié Nov 19, 2008 5:19 pm

Bueno, si, ¿pa que negarlo?... ::sob:

pero alguien debe dar luz al tema, y si no somos nosotros...

Un saludo
Guillermo Cózar
-I will not rest
Until Hector's blood is spilled
His bones will all be broken
Dragged across the field -

Spalegolas
Mensajes: 49
Registrado: Mié Nov 19, 2008 12:53 pm
Ubicación: Madrid

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Mié Nov 19, 2008 8:43 pm

bueno, muchas gracias a todos por vuestra ayuda y aportes, me estais ayudando mucho.

Soy de Madrid capital, zona de hortaleza, aquí no hay esos recintos de aprendizaje de esgrima antigua, me gustaria la verdad, aprender el combate con un "Mandoble" no una mano y media, que es por tanto mas pequeña, no se me gustan mas los mandobles, es más, leí sobre mi apellido que es Chicón y estuvo en la orden templaria, calatrava y de santiago. Con lo cual me interesé en el tema y decidi buscar la verdad. Concretamente me encantó los mandobles, aunque la mayoria de la gente me dicen que son muy toscas y lentas, y que un luchador de mandoble lo esquiva cualquiera y se cansan en 2 minutos, y me harte de leer estupideces, y decidí postear aquí para que me ayudarais, para saber si de verdad un luchador de mandoble es tan sumamente lento, si se cansan tanto, si es verdad que el arquero ingles es el "Anti-blindados" o "Anti-caballeros", es simplemente desmitificar estas cosas, para aclarar las dudas que llevo 4 años con ellas, quiero ver que tanto la orden templaria como el imperio bizantino que usaban mandobles, lo usaban por algo, no solo para dar imagen, porque desde que tengo uso de razón ese arma es,... por así decirlo,...mi favorita, y la que de verdad me dan ganas de aprender esgrima con mandoble, para, principalmente, desmitificar su lentitud, pero aquí eso no está, con lo cual, hay que joderse XD

En fin muchas gracias por todo y un saludo grande a toda la asociación =) :king:

Avatar de Usuario
Guillermo Cózar
Madrid
Madrid
Mensajes: 622
Registrado: Mar Dic 05, 2006 11:08 am
Ubicación: Tres Cantos (Madrid)

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Guillermo Cózar » Mié Nov 19, 2008 9:50 pm

A efectos prácticos, por favor que me corrijan si me equivoco, el mandoble y la espada de mano y media son lo mismo...
Respecto a mandobles entre los Templarios, no soy el templariologo más indicado, dejo su respuesta a manos de Don Illescas, por supuesto...
Y, si eres de Madrid, en Tres Cantos tienes la sala para visitarla.

Tienes un privado.

Un saludo
Guillermo Cózar
-I will not rest
Until Hector's blood is spilled
His bones will all be broken
Dragged across the field -

Spalegolas
Mensajes: 49
Registrado: Mié Nov 19, 2008 12:53 pm
Ubicación: Madrid

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Mié Nov 19, 2008 10:12 pm

aahh son lo mismo? no lo sabia, perdonenme de verdad, no lo sabia :S

Referente a lo de tres cantos no lo sabia tampoco, gracias por ese detalle =)

Avatar de Usuario
Jaime Girona
Mensajes: 1289
Registrado: Mar Mar 21, 2006 11:55 am
Ubicación: Alicante/Vigo

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Jaime Girona » Mié Nov 19, 2008 10:41 pm

Concretamente me encantó los mandobles, aunque la mayoria de la gente me dicen que son muy toscas y lentas, y que un luchador de mandoble lo esquiva cualquiera y se cansan en 2 minutos

tu duda más bien se refiere a los llamados montantes

Por supuesto que al montante lo esquiva cualquiera, es más, la reacción habitual al ver uno es hacerse los cien metros lisos, lo que garantiza que no te va a dar :lol:

Es una coña, pero los montantes son armas terribles, ver sus molinetes da verdadero miedo y para su gran tamaño se mueven deprisa.Salvo que se usen armas enastadas u otro montante es muy difícil ser una verdadera amenaza

Por otra parte, son más tardíos que el resto de armas que se han comentado

Avatar de Usuario
Héctor Hernández
Mensajes: 465
Registrado: Mar Mar 11, 2008 4:13 pm
Ubicación: Móstoles
Contactar:

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Héctor Hernández » Mié Nov 19, 2008 10:58 pm

Efectivamente, la mano y media, mandoble, espada larga, espada bastarda... se refieren a la misma espada. Otra cosa son los montantes, que como bien dice jaima a 100 metros yo lo he probado y se esquivan de fabula.
Siendo de madrid te pilla a mano la mejor sala de todas (por supuesto que es porque estamos guillermo y yo). Y echate un ojo a la pagina principal k tienes la informacion de las salas y los articulos sobre las armas, hay otro sobre mitos y falsedades, no tiene desperdicio.
Antes destruiria una vidriera de colores que a un hombre como vos

Spalegolas
Mensajes: 49
Registrado: Mié Nov 19, 2008 12:53 pm
Ubicación: Madrid

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Jue Nov 20, 2008 1:21 am

ok muchas gracias por todo :D

PDTA: lo que todavia me quedo duda para aclarar, es si en combate uno contra uno, ganaria el caballero o el arquero de arco largo ingles, con arco de 150 libras. Con eso ya concluiria mi duda. :D


PDTA2: El montante, que son las espadas de 2 metros?, porque esa era mi supuesta idea de mandoble, y si es así, entonces menuda tonteria de arma, si solo sirve para dar imagen, y se lo esquivan tan facilmente para que usarlo en combate? es de tontos xD.





Bueno un saludo a todos :D

Avatar de Usuario
Diego García
Valencia
Valencia
Mensajes: 802
Registrado: Lun Dic 12, 2005 10:36 pm
Ubicación: Valencia
Contactar:

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Diego García » Jue Nov 20, 2008 5:45 am

Spalegolas escribió:ok muchas gracias por todo :D

PDTA: lo que todavia me quedo duda para aclarar, es si en combate uno contra uno, ganaria el caballero o el arquero de arco largo ingles, con arco de 150 libras. Con eso ya concluiria mi duda. :D


PDTA2: El montante, que son las espadas de 2 metros?, porque esa era mi supuesta idea de mandoble, y si es así, entonces menuda tonteria de arma, si solo sirve para dar imagen, y se lo esquivan tan facilmente para que usarlo en combate? es de tontos xD.


Bueno un saludo a todos :D
Me parece que no has pillado el sarcasmo... Un montante es fácil de esquivar, como dicen, si estás lo bastante lejos (vamos, fuera de su alcance). Como estés a su alcance, digamos que vas a tener que ser MUY rápido para que no te pille. Te aseguro que es un arma que de lenta tiene poco.
Por otra parte, en cuanto a lo de que sirve sólo para dar imagen... si no has visto alguno en vivo, es difícil imaginárselo, pero sí que tiene un efecto psicológico importante, sobre todo si estás en el extremo malo del mismo ::gurn:

Avatar de Usuario
Yllart Martínez
Escuela Román
Escuela Román
Mensajes: 1054
Registrado: Sab Nov 10, 2007 6:15 pm
Ubicación: Sevilla
Contactar:

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Yllart Martínez » Jue Nov 20, 2008 6:22 am

Fácil de esquivar? ummm, eso es que no has visto uno en movimiento. Además tenemos el factor intimidatorio, que para el caso, si asusta lo suficiente como para que no se acerque el malo... bueno, misión cumplida, no?

Pongamos por ejemplo que alguien usa un montante para defender una puerta, bandera o lo que sea. Llamémoslo por ejemplo Rodrigo (sólo por darle un nombre) y vienen tres malandrines con las intenciones del turco, llamémosles, por ejemplo, Luis Miguel, Kurt y Marc (sólo por darles nombres, ya sabeis) :mrgreen: .
Rodrigo comienza a mover el montante y por mucho arrojo que demuestran los malandrines, la imagen de más de dos kilos de acero afilado viniendo hacia ellos a gran velocidad hace que no sean capaces de acercarse lo suficiente como para suponer una amenaza real, llevándose en el proceso algún golpe de paso. Rodrigo consigue mantenerlos a raya y alejados de lo que está defendiendo y de él mismo...

Pese a ser una escena totalmente ficticia y sin ninguna similitud con la realidad, creo que demuestra que como arma es bastante efectivo... :roll:

Avatar de Usuario
Carlos Urgel (Cat)
Madrid
Madrid
Mensajes: 1903
Registrado: Vie Dic 26, 2003 6:52 am
Ubicación: nòicacibU
Contactar:

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Jue Nov 20, 2008 6:35 am

Saludos,

Muevo esta tira al foro general, donde debería estar. Pueden seguir con los caballeros. Y los piratas. :batman:
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

Avatar de Usuario
Paco Illescas
Madrid
Madrid
Mensajes: 326
Registrado: Mar Sep 12, 2006 2:33 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Paco Illescas » Jue Nov 20, 2008 7:28 am

Templarios con mandobles...¡Ay!¡Cuánto daño hace la literatura no rigurosa! ::censored: ::wallbash:

Por enésima vez recomiendo la recopilación del retrais hecha por Upton-Ward ("El código templario", ed. Martínez Roca). Allí aparece descrita con precisión la lista de armas que recibía un templario, que constaba de dos espadas de arzón, una maza árabe, dos dagas y un cuchillo utilitario (debo reconocer que ahora mismo no recuerdo con precisión si las dagas eran una o dos).

Ten en cuenta que el retrais está redactado en el 1120, cuando es presentado ante el Patriarca de Jerusalén, y en esa época no existía la Mano y Media. Y es ilegalizada en 1307, aún lejos de, digamos, su marco de uso "óptimo".

Así que, por épico que quede, destierra de tu mente la imagen de templarios con espadas de mano y media y, mucho menos, con montantes :wink:
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da Gloriam.

Avatar de Usuario
Alberto Carnicero
Madrid
Madrid
Mensajes: 1244
Registrado: Sab Jun 14, 2003 7:58 am
Ubicación: Maderuelo y Madrid

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Alberto Carnicero » Jue Nov 20, 2008 8:06 am

esquivar un tajo de un oponente que sabe lo que hace y te lo lanza cuando tú estás en la distancia equivocada para tí y correcta para él es tan fácil como esquivar un disparo.

Y todos sabemos que es posible por que ambas cosas nos las muestran en el cine, fruto de una larga y concienzuda labor de investigación de los guionistas y productores de cine.

Precisamente el montante está diseñado para otorgar más ventaja al que lo usa dentro del círculo que describe, por su velocidad, por su facilidad de cambio de trayectoria, profundidad de alcanze y amplitud de barrido. Ay del que ose penetrar en su círculo de defensa sin saber muy bien lo que hace (o sin haber metido a otro compañero de cebo en el otro extremo). Yo luché un poco contra Rorro y su montante, aun incipiente en su técnica. Entre tres no sabíamos por dónde entrar. Finalmente ganamos con 2 bajas. Hoy estoy seguro que caemos los tres. Pero, bueno, para eso se inventaron los arcabuces....
Alberto de Maderuelo, Carnicero
jugador, viejo, adusto y ¿fiero?

Spalegolas
Mensajes: 49
Registrado: Mié Nov 19, 2008 12:53 pm
Ubicación: Madrid

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Jue Nov 20, 2008 10:58 am

Juas, muchas gracias por todo.

Los templarios no usan mano y media, o montantes?, e visto en la pelicula de la sangre de los templarios, como usaban mano y media, y en varios videos documentales, no es, seria mentira lo que dicen ahi, pero bueno da igual :D.

Otra cosa que me a gustado de vuestro aporte, que habeis desmentido la lentitud de un mandoble(Montante), yo lo denomino asi :P, y al ser el arma que me gusta desde siempre pues me agrada saber que no son tan torpes esos guerreros, puesto que como usan un arma grande a todos le dan la impresión de que son lentas, porque no conocen la fabricacion de estas armas ni nada, jeje.

Por cierto, otra pregunta que me gustaria saber. ¿En un combate montante contra espada y escudo, quien seria el victorioso?
Porque, vale el montante tiene buen daño, pero, si el guerrero con escudo sabe desviarlo con el escudo, o le lanza un golpe directo con el escudo a la cara, me supongo que el del montante bajará la guardia y estara en completa merced del guerrero con espada y escudo, espero ver vuestras opiniones.

Otro dato que me gustaria saber, antiguamente¿Que guerreros y de que ejercito usaban montantes?


Un Saludo a la asociación, me estais ayudando un montón, y os lo agradezco muchisimo :D :cheers: :king:

Avatar de Usuario
Rorro González
Madrid
Madrid
Mensajes: 3038
Registrado: Lun May 19, 2003 6:40 pm
Ubicación: Madrid

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Rorro González » Jue Nov 20, 2008 11:23 am

A ver. Vamos a centrarnos un poco.

Esas preguntas que haces no tienen ninguna lógica. Perdona que sea asi de brusco.

El montante es un arma muy tardía y utilizada en un uso muy particular. Defender posiciones o personas, mantener gente lejos y romper formaciones. No es un arma de duelo. ¿Quien gana, un subfusil o un lanzamisiles? No tiene lógica, salvo que hablemos del Quake, donde vas con un lanzamisiles como quien lleva una pistola en la sobaquera.
Las armas, todas, tienen un contexto de estudio y comprensión, lo mismo que si estudiamos al alfareria en la Iberia preromana (por decir algo....). Si no entendemos ese contexto no entenderemos el arma. Y si entendemos el contexto no preguntamos cosas como el samurai vs caballero o el ninja vs. algarrobo (salvo que estemos de broma).

Podría dedicar tiempo en explicarte cómo los maestros planteaban el combate con un montante contra rodeleros, que esta descrito. Pero es que no va a servir de nada, porque el soldado con rodela no es un soldado con espada y escudo a la medieval, y además no te voy a poder dar la respuesta que buscas.
¿Que es mejor? Salir vivo.
¿Que arma es mejor? La que sepas utilizar.
Vale, voy a aprender para ser el mejor, ¿Cual elijo?
¿Donde vas a pelear? ¿En qué época? ¿Eres soldado, matachin, duelista, esgrimidor de sala, competidor olímpico?

Explicar un arma, precisamente yo llevo un tiempo estudiando en lo que humildamente puedo el Montante, me obliga a hacerme todas esas preguntas y muchas otras, mucho antes de empezar a divagar acerca de si es mejor contra una ropera, una mano y media o un kusarigama.

Si quieres aprender a manejar y comprender el uso de las armas antiguas, éste es tu sitio. Para preguntas simplistas del tipo quien gana a quien, te puedo recomendar otras webs donde se puede discutir o obtener las respuestas que buscas.

PD. No creas que somos unos siesos culosduros. A todos nos gustan los duelos, las pelis, los juegos de ordenador de simlación y demás. Pero hay dialogos que creo que ua estan superados.

Un saludo.

PD Debe de haber videos de mis asaltos de demostración con el montante contra algunos compañeros armados con roperas. Videos que deben de andor por ahi y que AUN NO HE VISTO....... ejem.... ::parp: ::parp:
webmaster@EsgrimaAntigua.com

"Piensa con cuidado, equivocarse
es pedir un justo castigo"

Spalegolas
Mensajes: 49
Registrado: Mié Nov 19, 2008 12:53 pm
Ubicación: Madrid

Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Jue Nov 20, 2008 11:28 am

Tranquilo no pasa nada, es simplemente una curiosidad, por saber, si por ejemplo estoy defendiendo un fuerte o lo que sea con un montante de que me sirve si otro con escudo me va a ganar, lo logico seria correr y dejarle pasar, por eso lo preguntaba, para ver que tan efectiva era este arma contra los escudos, nada mas, y me pasaré por youtube para ver algun video de montantes haber jeje, gracias por todo.










Un saludo. :D

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 34 invitados