Florete de duelo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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zorro
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Florete de duelo

Mensaje por zorro » Dom Jul 06, 2008 9:52 am

Hola:
Algún contertulio ha mencionado un tipo de florete para su uso en duelos. Agradecería cualquier información al respecto que me permita iniciar su investigación, a no ser que alguien ya se haya involucrado en el asunto, por lo quedaría totalmente a su merced.

Saludos.
Lo sencillo en el entrenamiento es difícil hacerlo en combate; lo elaborado es imposible.

Pau Beltrán
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Re: Florete de duelo

Mensaje por Pau Beltrán » Dom Jul 06, 2008 8:39 pm

Saludos zorro

Muy oportuno jeje, precisamente hoy se hacía en Tres Cantos una exposición sobre esgrima clásica donde se desmentía el uso del florete como arma. Los floretes de duelo en principio no existireron (siempre puede alguien afilar uno y batirse con él, pero lo mismo puede hacer con una cuchara, una pala o una escoba y siguen siendo herramientas). El florete es una herramienta para la práctica en la sala cuya esgrima difería de la del duelo por no jugarse la herida, ya que en el terreno se tenía que ser mucho más conservador.

Pero concluyo aquí de forma introductoria, otros podrán y querrán responde mejor, ya que vengo muy cansado del viaje desde Tres Cantos y no tengo fuerzas para extenderme más ::gurn:

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Edu Pérez
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Re: Florete de duelo

Mensaje por Edu Pérez » Dom Jul 06, 2008 8:40 pm

Vaya, casualidades de la vida.... hoy ha sido la presentación de Aitor sobre el tema. Él te podrá responder mucho mejor que yo, seguro; pero según he entendido hoy mismo, el florete NO se usaba para duelo, sino para la esgrima de salón. Desconozco la existencia de excepciones a esta norma (y si Aitor las ha omitido para no complicar demasiado al oyente), en todo caso, mejor que él mismo te responda :thumright:
"El que fuere científicamente diestro podrá en la prosecución de la batalla defenderse y herir (...), defenderse y no querer herir pudiendo, y defenderse y no querer poder herir (...); pues todo esto le es posible asegure su conciencia."

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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: Florete de duelo

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Jul 06, 2008 9:20 pm

Antes de que la cosa se complique adelanto (y con un pie en la puerta, así que seré breve) que, en efecto, tal y como estáis diciendo el florete es un arma de sala que empezó su vida siendo un simulador de espadín (aunque poniéndonos preciosistas podríamos apuntar la posibilidad de que a alguna espada negra en la época de transición de la ropera a sus sustitutos naturales, se le llamara de esta forma según he oído comentar -aunque adelanto que no puedo corroborar esto-).

Como seguro os ha podido comentar Aitor en su exposición (que yo me he perdido miserablemente por estar aquí currando a unos pocos cientos de kilómetros de Madrid) el florete, para decirlo de una forma simple y a diferencia de sus "compañeros" el sable de duelo y la espada de terreno, no tuvo una digámosle "versión oficial" para duelo con una tratadística diferente aplicada al terreno del honor como sí ocurrió con las otras dos armas.

Peeero... a fuer de ponernos preciosistas y como ya adelanté hace tiempo (y de ahí ha recogido la idea Zorro según me comentó en privado) sí que existieron ejemplares de floretes preparados para ser empleados como armas de duelo. De hecho tenemos también referencias escritas acerca de su uso en esas circunstancias. De las pruebas "arqueológicas" (entrecomillo por lo cercano) he tenido entre manos cuatro ejemplares y respecto a las referencias documentales creo recordar que tenemos también otros tres o cuatro textos que hablan de su uso.

Así que, sin corregir a mi muy celebrado Aitor, el cual ha tenido que hacer una exposición limitada en el tiempo y donde se debe conceder prioridad a las grandes generalizaciones antes que a las pequeñas excepciones que no harían sino confundir al respetable hacia el cual va dirigida su conferencia, sin corregirle, pues, amplío su a buen seguro excelente trabajo sobre la esgrima clásica y de duelo con esta llamémosle "curiosidad": que, pese a que pudieran tener un cierto origen "contra natura", sí que existieron floretes que se emplearon en duelos, lo cual no quita ni un ápice de rigurosidad a lo declarado por él, pues como digo y como me gustaría poder ampliar cuando tenga tiempo (o mejor dicho si tengo tiempo), esta "rareza" es un arma en principio muy poco esgrimística tal y como la lógica nos debería dictar (y que a buen seguro todos a los que habéis podido estar presentes en la exposición acerca de las armas de esgrima clásica y de duelo, podréis deducir).

Saludos. :D
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son males de manetjar.
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Re: Florete de duelo

Mensaje por zorro » Mar Jul 08, 2008 1:41 pm

Si he entendido bien ¿se trataría de floretes "tuning"?, o sea, adaptaciones o floretes personalizados para su uso en duelos. Bueno... no sé si este tipo de armas se contempla como arma histórica o por contra no entra en los cánones habituales. Lo que sí parece quedar claro tras el mensaje de "Cockie" es que han existido, por lo tanto es de suponer que alguien les encontró una utilidad práctica enfocada al combate, aunque sea un duelo y no una batalla, por supuesto. Y si esta/s persona/s tuvieron la "desfachatez" de tunear un utensilio de enseñanza transformándolo en un arma de duelo supongo que tendrían sus buenas razones... quizá fueran unos flojos en cuanto a forma física y ni siquiera manejaran con soltura un espadín o un sable de duelo, o eran unos "frikis", o eran auténticos esgrimistas que concluyeron que no era necesario utilizar más que un alfiler sobredimensionado para ser superior en un duelo, tras lo cual cabe suponer que priorizaban la técnica mental antes que la física; como ha comentado Pau Beltrán, no era lo mismo tirar en sala que jugarte la piel en duelo.
Sería interesante si se pudieran aportar fotos o datos más concretos sobre pesos y dimensiones de estos artefactos, porque, aunque muy parecidos, supongo que habrá detalles que los diferencien de un florete cualquiera.

Saludos
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zorro
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Re: Florete de duelo

Mensaje por zorro » Dom Jul 13, 2008 12:41 am

Aunque no parece haber demasiado interés en aclarar este tema :roll: :roll: , yo sigo investigando por mi cuenta sobre los "floretunin", y he aquí una curiosidad de la cual os dejo un afotillo: ¿será "de duelo" o "de fantasía"?.
Saludos.

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RiccardoR
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Re: Florete de duelo

Mensaje por RiccardoR » Dom Jul 13, 2008 8:51 am

Hello everybody! A special hug to all the people of the AEEA who knows me! :mrgreen:

If this can hel you on the "florete de duelo" issue, I can tell you that:

Jacopo Gelli openly writes about "fioretti da duello" in 2 books:
-Il Duello nella storia della giurisprudenza e nella pratica italiana; Firenze, 1886
-Manuale del duellante; Milano 1896

Adolphe Tavernier writes about "fleurets de duel" in his book:
-L'art du duel; Paris 1885 circa

A german author, Gustaf Hergsell, writes about the "abuse of foils for deadly duels" in his book:
-Duell-Codex dated 1891
(this info was told me by a german friend)

As far as my personal experience as a collector, it happended to come accross some sharpened foils in the years. The main question is how to recognize a foil that was sharpened recently just to try to sell it out as a duellin epée, or if the sharpening was made for a "real" affair.

Anyway, both Gelli and Tavernier consider the sharpened foil as a weapon to the limits of acceptance. In other words something considered exeptional and outside the common rules of the various codes of honors.

Gelli, though, analize the possibility of the weapon in his "Manuale del duellante", considering that as a choice, is especially good for its speed and for a fencer that will point everything on quick disengagements and no blade contact. So, in the end, if the duelling epée (with a diamond or triangualr, or exagonal, etc, etc, etc kind of blade) will have the possibility of engagement and an authoritative fencing game, a sharpended foils (and here I think we strictly mean a square or rectangular blade -4 sides and 4 very pronounced angles) will have the only advantage of speed and ability to create a game with no bindings or actions on the blade.

Hope I've been useful.

Hello again everybody and sorry if I wrote this in english. Sooner or later I'll have to take some serious spanish language calsses! :geekSimple:

Your friend Riccardo
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Luis Miguel Palacio
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Re: Florete de duelo

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Jul 14, 2008 8:40 am

Ciao Riccardo! Il mio italiano è peggio dell tui spagnolo, ma la mia vergogna era verde e si la mangiò una vacca :mrgreen:
Give my regards to Luca, Stefano e tutti le amici di "Porta di ferro": Hail to the Serenissima!
RiccardoR escribió: Si os puede ayudar en el asunto "florete de duelo" os puedo decir que:

Jacopo Gelli escribió claramente sobre "floretes de duelo" en dos libros:
-El duello en la historia de la jurisprudencia y de la práctica(*) italiana; Florencia, 1886
-Manual del duelista; Milan 1896

Adolphe Tavernier escribió sobre "fleurets de duel"(**) en su libro:
-El arte del duelo; París, circa 1885

Un autor alemán, Gustaf Hergsell, escribió sobre el "abuso de floretes en duelos a muerte" en su libro
-Códice del duelo; fechado en 1891
(esta información me fue dada por un amigo alemán)

Con respecto a mi propia experiencia como coleccionista (N.T. Don Ricardo Rizante es un apasionado coleccionista de piezas y tratados originales), me he cruzado con varios floretes afilados a lo largo de los años. La cuestión principal es cómo reconocer un florete que ha sido afilado recientemente sólo para intentar venderlo como una espada de duelo, o si el afilado se hizo para resolver un asunto "real".

De todos modos, tanto Gelli como Tavernier consideran el florete afilado como un arma en los límites de lo aceptable. En otras palabras, algo considerado como excepcional y fuera de las reglas comunes de los varios códigos de honor.

Gelli analiza la posibilidad de dicha arma en su "Manual del duelista", considerado que, como una opción, es especialmente buena por su velocidad y para un esgrimidor que se basa completamente en libramientos rápidos y en evitar el contacto entre las hojas. Entonces, al final, si la espada de duelo (con una sección en diamante, triangular, hexagonal, etc, etc.) tendría la posiblidad de los ligamentos y un juego de esgrima autoritario, el florete afilado ( y aquí considero que nos referimos extrictamente a una hoja de sección cuadrangular o rectangular- cuatro mesas y cuatro ángulos pronunciados (N.T. rectos) - ) tendría la única ventaja de la velocidad y la habilidad de imponer un juego sin ligamentos ni acciones sobre la hoja.

(*)N.T. Práctica forense o judicial, se entiende
(**)N.T. En francés en el original (me encanta esta frase :D )
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Diego de Guadalajara
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Re: Florete de duelo

Mensaje por Diego de Guadalajara » Jue Jul 24, 2008 8:24 am

aunque no fuera la regla, si se uso alguno, y para ello citare al pie de la letra al maestro Athos de San Malato, en su libro La Partida de Honor y sus Leyes, publicado en España en 1920, y cito:..."yo tuve mi primer duelo, con un maestro frances..., me bati con un FLORETE que tenia por toda cazoleta una rodaja de cuero en la empuñadura". para los curiosos nos dice que vencio. lo que se ve es que no son unos floretes oficiales de duelo si no adaptados, al menos lo parece por el tema de la cazoleta, pero floretes son.
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

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Juan J. Pérez
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Re: Florete de duelo

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Jul 24, 2008 8:40 am

Diego de Guadalajara escribió:... al maestro Athos de San Malato...
¿Athos de San Malato? :mrgreen: Con ese nombre, no me parece una fuente muy fiable... :roll:

En fin, démosle el beneficio de la duda y pensemos que era un maestro de verdad con nombre supuesto, por aquello de que el duelo era ilegal, como lo es ahora...

JdB
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http://espadassables.blogspot.com.es/

Diego de Guadalajara
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Re: Florete de duelo

Mensaje por Diego de Guadalajara » Jue Jul 24, 2008 8:59 am

para ser mas concreto baron siciliano athos de san malato, hijo de turillo de san malato, el cual se inventa la centralizacion de la espada al brazo por medio de la empuñadura anatomica, y la descentralizacion de la cazoleta, y que esgrimio alla por principios del siglo pasado. ya os contare algunas vivencias y pensamientos del libro referido, como un duelo en paris con el maestro Damotte con puntas de arresto.
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