Bastardas y roperas

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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José-Manuel Benito
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por José-Manuel Benito » Jue Jul 17, 2008 2:05 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Pero la pregunta del millón es ¿es un montante una mano y media? Quizás podría haber zonas grises a caballo de los siglos XV y XVI, pero una mano y media tipo XVII es un arma muy distinta a un montante del siglo XVII en morfología, funcionalidad y contexto de uso.
David a tí te habrá aclarado las cosas, pero a mi me ha dejado peor que estaba :shock: . Creía que en el XVII ya no había manoymedias propiamente dichas y que las espadas de dos manos, como el montante, eran mucho más grandes y pesadas que aquéllas. ¡Ah! ¡Cuánto me queda por aprender aún! ::worm:

Un saludo

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Luis Miguel Palacio
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Jul 18, 2008 1:04 pm

No, hombre, no: me refiero a una mano y media tipo XVII según la tipología de Oakeshott: una tipología fechada entre 1355 y 1425 y especializada para el combate con arnés (lo que conocemos coloquialmente como un abrelatas :mrgreen: ). Hay un articuliyo de MyArmoury muy ilustrativo, que forma parte de una serie de artículos sobre las distintas tipologías identificadas por Ewan Oakeshott:
http://www.myarmoury.com/feature_spotxvii.html

Cuando hablo de "zonas grises" me refiero, por ejemplo, a la parte del cuadro "El triunfo de la muerte" de Brueghel que tú mismo pusiste: la espada que está desenvainando el tipo de rojo podría ser perfectamente una mano y media, pero la que esgrime el del jubón azul de mangas amarillas y calzas acuchilladas azules podría estar más cerca de lo que se entiende por montante... o no.

Por cierto, comentas que "es difícil de saber porque ciertos personajes parecen lansquenetes y por tanto soldados": no te lies: la profusión de acuchillados y colores no es exclusiva de los lansquenetes; es más bien la moda de la época, y los lansquenetes, como mucho, la llevaron hasta sus últimas consecuencias. Así que por mucho que uno fuera, allá por aquellos tiempos, más acuchillado que el parqué de la cueva de Altamira, con más plumas que una convención de vedettes y con más colorines que el payaso de Micolor , no era necesariamente un lansquenete.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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José-Manuel Benito
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por José-Manuel Benito » Vie Jul 18, 2008 3:40 pm

Perdón: confundí Siglo XVII con Tipo XVII de Oakeshot. :oops:

Por otra parte, Joaquín tiene razón (imagino que las vacaciones le han obligado a abandonar esta interesante discusión): la imagen colgada por mí no es el cuadro de El Prado, sino una versión que tiene algunas diferencias (tal vez una copia encargada por alguien que deseaba tenerlo y no podía). Por lo demás, Brueghel es un pintor suculento porque, a pesar de su carga alegórica, es muy realista en los detalles. Dado su odio por los españoles, no es descartable que los ejércitos de esqueletos se inspiren en nuestros Tercios.

Del mismo pintor, aconsejo un vistazo al cuadro de La matanza de los Inocentes como una fuente muy rica de escenas violentas, de armas, soldados y civiles inmolados (la verdad es que todos los cuadros inspirados en esta historia bíblica, sean de la época que sean, son dignos de atención, pues podría hacerse una linea temporal con ellos y ver cómo eran los saqueos y masacres perpetradas contra la ciudadanía en cada siglo).

Pero yo tampoco querría desviarme del problema que supone la convivencia de espadas de distinto estilo, en este caso manoymedia versus ropera —sobre todo, fuera del campo de batalla—. Aunque creo que, por el momento hemos llegado a un impasse. Quizá dejándolo reposar o consiguiendo nuevos datos podamos enriquecerlo. En cualquier caso, gracias a todos los que habéis intervenido. Yo he sacado cosas muy interesantes en claro e interrogantes más interesantes aún.

Un saludo

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David García
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por David García » Vie Jul 25, 2008 6:09 am

José-Manuel Benito escribió:La matanza de los Inocentes como una fuente muy rica de escenas violentas, de armas, soldados y civiles inmolados (la verdad es que todos los cuadros inspirados en esta historia bíblica, sean de la época que sean, son dignos de atención, pues podría hacerse una linea temporal con ellos y ver cómo eran los saqueos y masacres perpetradas contra la ciudadanía en cada siglo).
Una aportación a ese tema. La verdad es que el tema de la matanza de los inocentes da repelús.
http://www.bloodpassover.com/toaff13.htm

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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Ago 01, 2008 10:59 am

Voy a colocar un par de citas del tratado de Doebringer (el primer tratado alemán referente a la tradición de Liechtenauer), para que se vea un poco la mentalidad de estos caballeros, y la finalidad principal del arte que practicaban, a pesar de que este arte pudiera ser trasladado a situaciones más "caóticas".
Si eres un luchador y deseas aprender y comprender el arte de la espada, si lo buscas de veras, pues es un arte noble, el orgullo y regocijo de caballeros y hombres de armas, si luchas justamente, entonces te ofreceré tres consejos, con los que lucharás de la forma correcta. Recuerda estos consejos.

El primer consejo dice:

-Si luchas con control, sin ira y de acuerdo a estas enseñanzas, todo te irá bien.

El segundo consejo es:

-Ningún hombre debería ser tan estúpido que su propia esgrima consiga herirle. Si quieres enfrentarte a cinco ó seis hombres, serás seriamente herido, ya que no podrás defenderte de todos los ataques dirigidos a ti, y serás víctima del ridículo y el desdén.

Ah, pequeño necio, que buscaste ser el más grande, mira lo que ocurrió…

Esto no es valentía, sino estupidez. Es mejor esconderse en la cama que demostrar semejante torpeza.

Pero puede darse la situación que debas enfrentarte contra cuatro ó seis, y si eres prudente, si te comportas caballerescamente y te separas bien de ellos, podrás defenderte contra todos.

Esto es factible para un hombre valiente, pero escucha atentamente, y sin peligro digo, que será llamado hombre valiente, igualmente aquel que pueda aguantar sus propias heridas, a éstos alabaré en todo momento.

El tercer consejo que quiero darte es que no debes aprender esgrima si piensas someter al prójimo usando injustamente este arte.

Por lo tanto, nunca deberías luchar con un hombre pío si no es necesario. En vano nadie debería ser ofendido.

Si deseas ser afortunado, en toda esta esgrima, te aconsejo no abusar demasiado de tu arte.

Haz uso de él por necesidad, honestamente y nunca por estúpida vanidad.

En ese caso siempre serás un buen y verdadero hombre, un verdadero Diestro.

Porque este es el arte de la espada discurrido para que lo practiques con un verdadero espíritu de caballería, que te traiga tersura, astucia y conocimiento. A menudo ocurrirá que te enfrentarás a otro hombre por Dios, por honor o por tu vida. Entonces, conseguirás la victoria de forma caballeresca por medio de tu arte, por Dios y por derecho. Y así yo lo alabaré.
This is regarding the iron gate [Eyserynen
pforten]
Here rightly begins
the very best fencing
by the aforesaid master know,
this I tell you that
it is called the iron gate [Eyseryne pforte],
which you will understand soon.
If you are set upon
by four or six peasants,
then place either foot forward
and with the gate you will create a shield
by placing the point towards the ground.
Hear how you should do this,
place yourself so that they are right in front
of you
and that no one can get in behind you.
Now hear what you should do,
when they strike or thrust at you,
set them aside [Abesetzen]
with strength going up from the ground
and then you will shame them well.
Then do the peacock’s tail [Pfobenczagel]
against them,
and then no one can remain in front of
you.
Strike below while defending and deflecting
well.
Strike briskly with the changing strike
[Wechselhewen]
and use the Weed Hoe [Krawthacken] as
well,
and then you will truly press them.
But I do advice everybody not to
remain standing right in front of him (the
opponent)
unless you want to be a looser, but someone
who hits.
Against someone who comes at you from
the left side,
step towards him quickly
and strike at him
so that he cannot deflect [Abelecken]
and if they keep on coming as before,
then do as before and you will not fail.
Strike one after the other,
just make sure that they can’t get at you
all at once,
and then you will be without danger.
As you have understood from the foreword
it is possible for a man to stand against four
or six that wants to win.
That is why I advice you to follow my
teachings,
meaning that you quickly attack the ones
on the outer ends
before the other turns against you,
then they will have to turn after you since
you are leading.
Then you can well notice
when it is or is not safe to move away from
the opponent
and then leap away from him as I say.

There is no hurt or disgrace to run away
from four or six.
And when you turn and start to run away
from him,
then throw your sword across and run as
fast as you can.
Then as one who thinks that he has caught
up with you
and has closed with you (catching up from
behind, my addition),
then leap to the side of the road
and if he is running quickly after you,
then he will be moving too fast to control
himself
and you can strike him down as you wish.
SALA DE ARMAS EL BATALLADOR

http://www.esgrimazaragoza.com

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José-Manuel Benito
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por José-Manuel Benito » Sab Ago 02, 2008 9:52 pm

Los expertos ya están analizando la cuestión con sesudos experimentos:

Sombras1981
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Sombras1981 » Lun Ago 25, 2008 10:46 pm

Yo sin ser un experto, inmagino que la ropera del siglo xvii, de hoja fina, en un campo de batalla no valdria mucho ya que creo que se necesitaria algo mas basico de manejar, por no decir si ya vas montado a caballo donde veo mas logico el dar tajos que usar las tecnicas de la ropera.

En la coleccion de libros "grandes de todos los tiempos" (Ed. Prensa Española) en el tomo dedicado a Richelieu, en la pagina 9 hay un cuadro llamado "La Liga" que data del 1576. En este cuadro se puede ver a gente armada. A la izquierda del cuadro, encima del perro blanco hay un hombre con un palo que se ve claramente como porta una espada ropera con gavilantes y parece ser que la hoja no es muy ancha. Sin embargo mas o menos a esa altura si miramos a la derecha del cuadro podemos ver un hombre con una espada a dos manos exactamente igual a la que hay en la web de esgrimaantigua.com.

No he encontrado ninguna imagen del cuadro pero ahi dejo la referencia si alguno la quiere buscar.

Imagen

Ahora, si en esta misma serie de libros nos vamos al tomo de "El rey sol" en el cuadro de la pagina 7 hay un cuadro donde el Duque de Enghien detiene a sus jinetes al verse vencedores en la batalla de Rocroi (El libro no dice el titulo pero es de un tal Heim). A la derecha se ven hombres montados a caballo con espada de gavilanes y hoja mas o menos fina (ninguna con taza), pero a la derecha se ven jinetes con armadura y yelmo, uno disparando y el de detras en posicion de ataque, no se aprecia bien pero la espada parece tener mas forma de cruz que parecerse a las de los otros ginetes sin armadura (pero claro esta no es de mano y media.

Imagen

Ya en cuadros de años posteriores no se ven mas que espadines tipicos franceses, por lo que generalizando podria decir que la espada ropera y la espada de mano y media o espadas anteriores, pudieron convivir hasta mas o menos mediados del siglo XVII, pero con un predominio de la ropera de hoja fina en las clases civiles.Se me antoja mas que nada por cuestion de rapidez, en entorno urbano, moda... en fin... espero no haber soltado ninguna burrada de novato.

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