Bastardas y roperas

[Yeyo]

No son pocos los autores que afirman que el holmganga o holmgang vikingo, de probables orígenes germánicos, exportado al resto de europa y evolucionado a través de los siglos con los normandos es el responsable de la tradición medieval de los duelos singulares entre caballeros y juicios de Dios.

Las ordalías o “juicios de Dios” tienen su origen en el antiguo derecho germánico, son citadas por Tácito entre los germanos del siglo I d.C. e inicialmente fueron censuradas por el primitivo cristianismo, aunque finalmente se asimilasen mediante un proceso de sincretismo. Por otro lado, se documentan entre otros pueblos indoeuropeos arcaicos, como celtas o iranios, mucho antes de la Edad Media.

Respecto a los “duelos entre caballeros” son un fenómeno muy amplio y complejo, que no necesariamente tienen que ver con la ordalía. Ésta no es más que la manifestación de una divinidad acerca de la inocencia o culpabilidad de un acusado a través del resultado de una prueba, ya sea un combate, sobrevivir a la ingestión de un veneno o sostener un hierro al rojo. Pero los combates singulares han sido empleados con otros muchos fines desde la más remota antigüedad, ya sea para definir el resultado de una batalla, en prácticas pseudodeportivas o para solventar desavenencias por cuestiones de honor. En ese sentido, la holmganga tiene más que ver con esto último, antes que con una ordalía.

Y, desde luego, Héctor y Aquiles no se enfrentaron entre sí como reminiscencia de ninguna holmganga.

Vuelvo a insistir una vez más que determinados fenómenos del pasado no deben relacionarse entre sí sólo por ciertas similitudes en determinados aspectos formales (en este caso, dos hombres combatiendo), sino que han que analizarse de forma estructural y, sobre todo, considerarse cuál es su función última.

En ese sentido, tampoco se puede confundir “vikingo”, es decir, aquellos miembros de las sociedad escandinava que se embarcaban en incursiones que aunaban el comercio con el pillaje oportunista, con los soldados profesionales acantonadas en campamentos militares fronterizos como el de Trelleborg, construidos ya época de Harald Diente Azul, es decir, una vez se había centralizado el poder en Dinamarca, anteriormente repartido entre infinidad de reyezuelos o jarls.

Obviamente, el tipo de lucha de un saqueador aventurero y el de un soldado profesional son sensiblemente distintos y están directamente relacionados con fin que persiguen: en un caso, conseguir algo de botín en un audaz golpe de mano para más tarde salir corriendo, en el otro ejercer un control militar efetivo sobre todo un territorio.

La espada nunca fue un arma de guerra, a pesar de que pudiera ser usada en tal situación.

Supongo que eso significa que todas esas armas generalmente llamadas “espadas”, empleadas durante los últimos tres milenios, desde los gladius romanos hasta los sables militares del XIX, pasando por las spathae germánicas o la mayor parte de las “espadas” medievales, en realidad no eran espadas, sino abrecartas gigantes.

La mano y media más posiblemente se utilizase como arma disuasoria, asi como de defensa frente a asaltantes de caminos, y por supuesto, duelos. Al ser la espada simbólica de los caballeros en los siglos XIV y XV se usaría en situaciones muy dispares, pero en la batalla olvidemos la esgrima.

A mí una alabarda también me parece bastante disuasoria. ¿Qué es lo que hace que un arma sea “disuasoria”? Yo creo que todo arma, por definición, lo es, incluidos los misiles intercontinentales.

Respecto a la esgrima, hay que puntualizar unas cosas. La esgrima de un arma se refina cuando se enfrenta, sobretodo individualmente ó en número reducido, contra enemigos que portan ese mismo arma en cuestión, y en una situación controlada, donde no haya demasiadas variables a tratar, las cuales invaliden (ó reduzcan) realmente la habilidad marcial de los contendientes.

Esto ocurre normalmente en un ámbito de duelo ó civil (véase un viaje). La batalla es un lugar donde poca esgrima tiene cabida, asi que no es el lugar donde la esgrima se desarrolla. Se puede afirmar con bastante seguridad que la esgrima que se desarrollo para la mano y media surgió de la defensa personal, y esta normalmente no tiene lugar en la batalla.

A ver si me aclaro… Si estás diciendo que la esgrima sólo puede desarrollarse en una “situación controlada”, es decir, cuando te enfrentas con un número similar de adversarios que portan un arma similar a la tuya y, por otro lado, que la esgrima de mano y media surgió de la “defensa personal”… supongo que estás dando a entender que un contexto de “defensa personal” es una “situación controlada”.

Es decir, que en el transcurso de una pelea callejera, o cuando te atacaban unos malvados salteadores de caminos, éstos nunca iban a ser más que tú, siempre llevaban la misma arma que tú, etc. En serio, yo no creo que la diferencia entre una pelea más o menos “concurrida” y el de una batalla fuera sustancialmente distinta, en el sentido que un contexto permitiera hacer unas cosas que en el otro son imposibles, o a la inversa. Es más, la diferencia entre armamento militar y civil sólo se ha dado en unas pocas sociedades y épocas, en Europa concretamente comienza a surgir en el siglo XIV.

Más bien me parece que, muchas veces, cuando se habla de “esgrima” se la tiende a identificar con una mecánica de lucha muy específica, es decir, ligar hierros, ganar ángulos y todas esas cosas tan propias de la esgrima moderna y de unas armas con una morfología muy característica. Y que todo lo que se va más allá de ello automáticamente deja de ser considerado “esgrima”. Pero habría que cuestionarse hasta qué punto esa mentalidad moderna es aplicable a la lucha medieval o no, indistintamente de que se trate de un contexto militar o civil.

Eso si lo que se realmente se pretende es comprender una determinada realidad pasada, y no tratar de explicar una supuesta realidad presente.

[Rorro González]

Es decir, que en el transcurso de una pelea callejera, o cuando te atacaban unos malvados salteadores de caminos, éstos nunca iban a ser más que tú, siempre llevaban la misma arma que tú, etc. En serio, yo no creo que la diferencia entre una pelea más o menos “concurrida” y el de una batalla fuera sustancialmente distinta, en el sentido que un contexto permitiera hacer unas cosas que en el otro son imposibles, o a la inversa. Es más, la diferencia entre armamento militar y civil sólo se ha dado en unas pocas sociedades y épocas, en Europa concretamente comienza a surgir en el siglo XIV.

Como tu mismo dices, tu crees que no es substancialmente diferente. Pero yo creo que si que lo es, y mucho. Tu mismo sabes, porque lo has demostrado en muchas otras ocasiones, y porque te has empollado los autores militares de la antigua Roma, que ninguno de ellos concebía una batalla como una gran melé de asaltos individuales (o no) desorganizados, sino como el movimiento de bloques de tropas que efectuan deteminadas funciones. En este contexto de batalla el manejo de las armas de corto alcance, como las espadas, fuera de los grandes movimientos de tropas, entra ya en el combate individual y de la propia autodefensa.

Más bien me parece que, muchas veces, cuando se habla de “esgrima” se la tiende a identificar con una mecánica de lucha muy específica, es decir, ligar hierros, ganar ángulos y todas esas cosas tan propias de la esgrima moderna y de unas armas con una morfología muy característica. Y que todo lo que se va más allá de ello automáticamente deja de ser considerado “esgrima”. Pero habría que cuestionarse hasta qué punto esa mentalidad moderna es aplicable a la lucha medieval o no, indistintamente de que se trate de un contexto militar o civil.

Claro, porque las escuelas de esgrima surgen a partir del siglo XV y XVI. Por supuesto que la mentalidad a la que haces referencia no es aplicable a la edad media, en la que los conceptos de armas militares-civiles estan mas difusos. De hecho, por lo que he leido, en esas épocas no se habla de Maestros de Esgrima, sino de Maestros de Armas. El propio termino "esgrima" del Italiano Scherma/Schermo, Pantalla, alude directamente al fin defensivo de la esgrima.

No nos liemos. Esta claro que los soldados y caballeros sabian pelear con sus armas. Desgraciadamente apenas tenemos documentación de cómo lo hacian, ya que los grandes generales desde los romanos, de los que Yeyo nos puede asesorar sin duda, hasta los del siglo XVII, como Martín de Eguiluz o Sancho de Londoño, nos legaron las estrategias de comnjunto, pero no hacen referencia al combate individual (basicamente, se daba por sabido que un soldado sabia pelear con su espada). El propio manuscrito I33, probablemente el manuscrito mas viejo que vamos a encontrar sobre combate codificado con armas, habla todo el rato del combate sir armadura y en un uno contra uno.

Eso si lo que se realmente se pretende es comprender una determinada realidad pasada, y no tratar de explicar una supuesta realidad presente.

La esgrima histórica es una realidad, tal y como la conocemos, ya que la practicamos, no tenemos que explicarla. Cualquiera puede venir a vernos y apuntarse, o no. Somo personas del siglo XXI intentando reconstruir la esgrima que se estudiaba en las antiguas salas de armas, con lo que nos legaron los maestros del pasado. Usamos los tratados y otras fuentes documentales de que disponemos, que hablan de angulos, ligaduras de hierro y esas cosas a las que haces referencia.

NO PODEMOS decir cómo pelearon los que estuvieron en Guadalete, ni podemos saber cómo pelearon los alumnos de Liechtnauer, Capoferro o Pacheco, pero al menos éstos últimos legaron su ciencia de modo que puede ser reconstruida, con lo que dejaron, experiencia y sentido crítico.

[Mario Orsi]

Más bien me parece que, muchas veces, cuando se habla de “esgrima” se la tiende a identificar con una mecánica de lucha muy específica, es decir, ligar hierros, ganar ángulos y todas esas cosas tan propias de la esgrima moderna y de unas armas con una morfología muy característica. Y que todo lo que se va más allá de ello automáticamente deja de ser considerado “esgrima”. Pero habría que cuestionarse hasta qué punto esa mentalidad moderna es aplicable a la lucha medieval o no, indistintamente de que se trate de un contexto militar o civil.

Eso si lo que se realmente se pretende es comprender una determinada realidad pasada, y no tratar de explicar una supuesta realidad presente.

Pues vamos a cuestionárnoslo.

La diferenciación entre la esgrima y otros tipos de lucha con espadas es, como dice Rorro, bien clara desde que aparece la palabra y el concepto. En el siglo XIV alguna gente entrenaba en una disciplina llamada esgrima, que se "jugaba" ya entonces con espadas y broqueles apropiados -que no iguales que los de guerra-. Cuando uno usaba esos conocimientos con armas blancas solía ser en la calle, como defensa personal, "batiéndose". Situaciones éstas no necesariamente controladas, claro, ni con paridad de números (quien no corre vuela)... pero desde luego estaban muy alejadas del contexto de una batalla o de una escaramuza de cierto volumen. Las fuentes dejan entrever que este estilo de lucha se practiaba entre las clases nobles como pasatiempo lúdico, y como disciplina o técnica de pelea y autodefensa entre "mozos de cuerda y gente menuda" o, por qué no, como "vagabundos y maestros de esgrima".

Nótese que estos dos últimos conceptos, extraídos así de juntitos y sinónimos de una cita textual, nos dicen algo de lo que era en ese momento (siglos XIV y XV) la "esgrima": un tipo de lucha barriobajera y de escaso prestigio, hecha con armas discretas y fáciles de llevar y esconder, y que los nobles practicaban en privado, con fines lúdicos, y nunca en público ni para matarse de día entre sí.
Para esto último los nobles no se "batían" sino que "combatían", con armas de otro tipo y normalmente con arnés, ya fuese en batalla o en duelos judiciales. Con estos últimos atavíos de caballero -nunca con broqueles y espadas de esgrima!!- gustaban de retratarse y hacerse ver, y los tratados que nos han llegado no los escribió (salvo el I-33) ningún maestro de esgrima sino un maestro de ARMAS, patrocinado por algún noble al que tal vez, en privado, enseñase algo de "esgrima". Sin embargo, en el tratado, el maestro de armas del noble (X) hablaba de lucha con espada, arnés, ringen o cualquier otra cosa muy distinta de lo que entonces se conocía por "esgrima". No sea que se contagiara algún piojo de los esgrimidores a los caballeros!! Nombres como "Flos duellatorum" nos indican qué es lo que los maestros de armas buscaban mostrar, y para quién y para qué servían las enseñanzas que reflejan en sus tratados.

Nosotros, ahora, identificamos como esgrima las técnicas de combate usadas para defensa personal o duelo judicial, con las armas más variopintas, ya sea la mano y media de Vadi, el martillo de armas de Fiore o la espada y el broquel del clérigo y el escolar. Consideramos -creo que con acierto- todo esto muy distinto de la instrucción militar para la guerra; asaltando en grupo un terraplén embarrado no hay gestión de la distancia, ángulos o sujeciones como los que aparecen en lo que nosotros llamamos esgrima. Algunos principios de ésta, aplicados correctamente, son comunes a toda lucha con armas blancas y pueden servir en el terraplén, pero hay que priorizar, como dice Jaime, otras cosas. Un campeón de tiro olímpico no es un fusilero, ni siquiera un francotirador, pues en la guerra la puntería es inútil sin otras cosas. Ojo, que mal no le va a ir!! Pero sólo servirá aplicada de otro modo, junto a otras habilidades. Tampoco los caballeros de Alfonso el Magnánimo peleaban igual en un duelo que asediando Nápoles.

Vamos, que saber pelear con espadas no es necesariamente saber esgrima, y viceversa. Y esto lo tenemos claro nosotros, pero es una distinción antigua. Aunque en el vocabulario y en los detalles ha cambiado, la diferencia entre defensa personal, adiestramiento para la justa o el duelo judicial e instrucción militar (o sea, entre lo que es esgrima y lo que no lo es) es perfectamente aplicable a la época medieval. Para los coetáneos de Fiore estas cosas estaban entrelazadas, tenían puntos en común y no se excluían ni estorbaban unas a otras... pero eran distintas.

Hasta pronto

[José-Manuel Benito]

Me gustaría añadir algo que se está pasando por alto.

A medida que Europa cambia, se da un fenómeno (que en mi ignorancia diría no hemos visto probablemente ni en Roma ni en Grecia, ni en Escandinavia, ni en Inglaterra...): ciudadanos (civiles) andando por las calles de las ciudades, que en este momento están recuperando su esplendor, portando armas. Este es otro de los factores que favorecen la aparición de tratados de lucha, con o sin armas.

Pero hay otra cosa: no es algo que domine para nada, pero me consta que los gobernantes, para mantener la paz y el orden, se vieron obligados al mismo tiempo, a regular las armas que se podían llevar y quiénes las podían llevar y cómo las podían llevar. No podemos hablar de los combates sin comtemplar esa información legal:

Item intiman manden e requieren a todas e quales quiere personas de qualesquiere ley stado o condición sian que no puedan ni sian osados levar spadas en las manos antes aquellas sian tenidas levar cenyda con sus correas e con taulas e guaspas e no sian osados de levar spadas afiladas de delgado ni al rebes...

en algunas cortes pasadas se ha suplicado a vuestra magestad mandasse que las espadas y estoques que se hiziessen y traxessen en estos reynos fuessen yguales y de un tamaño y ley.

Ordenamos y mandamos que ninguna persona de cualquier calidad o condición que sea, no sea osado trayer y traiga espadas, verdugos ni estoques de mas de 5/4 de vara de cuchilla de largo...

Deduzco que en España, en concreto, no estaría permitido ir por la calle con una mano y media o un montante. Las roperas llegaron a tener cierta —digamos— homologación, incluso su fabricación estaba muy reglada desde los gremios; y llegó un momento en el que hubo que prohibir portar dagas escondidas (me perdonáis pero llevo un buen rato buscando la referencia pero no la localizo). Por supuesto, las leyes están para saltárselas, pero no puedo especular con ello (ahora mismo puedes conseguir un permiso para llevar pistola en la calle en determinadas condiciones, pero no para llevar un subfusil; lo que no quiere decir que haya delincuentes que lo hagan; pero yo me quiero limitar al ámbito legal, que es el que podemos evaluar más correctamente).

Adónde quiero llegar, pues que incluso las peleas callejeras estaban sometidas a una ley superior, el tipo de armas que podías llevar y seguramente éstas fueran limitadas (legislación estatal, municipal, gremial...). Yo creo que esto va muy ligado al desarrollo de los tratados de esgrima.

Un saludo

[Mario Orsi]

De acuerdo, pero sólo en parte, porque ojo:

La legislación municipal, señorial o real podía regular estas cosas... pero quien obtuviese la gracia real (hablo de la Corona de Aragón, donde hay más documentación y la controlo mejor, pero probablemente en otros sitios era parecido) podía ir por el mundo armado como quisiera. Dicha autorización para llevar armas se conseguía mediante servicios a la corona, ya fuesen militares, administrativos... o económicos.

Vamos, que quien podía se hacía dar una gracia real y con ello iba legalmente armado con lo mejor. Otros, con menos suerte o posibles, llevaban armas más discretas y ocultables (guantes de malla, broqueles, espadas, dagas...) a riesgo de confiscación y pena, o se conformaban con armarse según la ley y asumir el riesgo que ello implicaba. En este contexto, el de la violencia ejercida por gente común, se entiende lo que, como ya he dicho, se llamaba entonces "esgrima".

La lucha que aprendían los gentilhombres no solía aplicarse tanto en la calle a las tres de la madrugada. ¿Alguien se imagina a un noble sin la compañía de parientes, criados, amigos, correveidiles y otros deudos de su "casa" -uso la palabra en el sentido feudal y clientelar-? A un Montcada, a un Sotomayor, a un sujeto de éstos, normalmente, se le ofendía de palabra y a distancia, pues arrimarse a él no era tan fácil. Ante la ofensa, el sujeto respondía (honor obliga). Si el ofensor es un mindundi, mejor ni hablar... los criados lo pondrían mirando a Triana a garrotazos. Si el ofensor tenía más pedigree y más recursos... se buscaba un arbitraje, una mediación razonable y, si no había manera... un duelo.

Ahí entraba "NUESTRA" esgrima de "nuestros" tratados, Fiores y Liechtenauers. Dirigidos, tanto las técnicas como su plasmación en papel, a un público que, normalmente, no tenía demasiadas limitaciones para llevar las armas que quisiera. Tampoco, salvo caso raro, se iba encontrar solo vendiendo la piel en un callejón oscuro, entre boñigas y charcos helados, a las seis de la mañana.

Hasta pronto

[José-Manuel Benito]

Exactamente...

Por ahí van mis ideas. No se trata de ignorar las peleas fortuitas, revueltas, reyertas y banderías, sino que nuestra actividad no puede abarcar elementos tan extensos. Por eso, para eliminar variables que no podemos precisar, es necesario establecer un paradigma que esté a nuestro alcance y, en nuestro caso, este paradigma se basa en combates de igual a igual y reglamentados. No porque los otros no existiesen, sino porque, de momento bastante tenemos con investigar esto. Con el tiempo, quizá nuestros hijos, podremos plantearnos una visión más holística. Pero de momento tenemos que jugar las bazas que tenemos, que no es poco.

La prueba la tenéis en los bandazos que ha dado el tema desde que empezó, cómo se ha ido encadenando un problema con otro, etc.

Un saludo

PD.: Creo que habéis interpretado mal a Carlos cuando ha dicho que una espada no es un arma de guerra. Yo barrunto lo que quería expresar, pero claro, no puedo estar seguro. Aunque ése es otro asunto que podría discutirse al margen de éste. Sería la mar de interesante.

[Yeyo]

Como tu mismo dices, tu crees que no es substancialmente diferente. Pero yo creo que si que lo es, y mucho. Tu mismo sabes, porque lo has demostrado en muchas otras ocasiones, y porque te has empollado los autores militares de la antigua Roma, que ninguno de ellos concebía una batalla como una gran melé de asaltos individuales (o no) desorganizados, sino como el movimiento de bloques de tropas que efectuan deteminadas funciones. En este contexto de batalla el manejo de las armas de corto alcance, como las espadas, fuera de los grandes movimientos de tropas, entra ya en el combate individual y de la propia autodefensa.

El gladius fue el arma principal de los romanos desde la reforma de Servio Tulio hasta la de Dioclecino, es decir, durante la mayor parte de su historia –y, desde luego, la de su mayor gloria militar- sin embargo la mayor parte de ese tiempo se trató de una espada corta, aun cuando se enfrentaron a falanges con picas de siete metros.

Por otro lado, es cierto que los tratadistas romanos dan mucha importancia a la táctica, pero eso no significa que, a nivel individual, los combates con espada de los legionarios fueran sensiblemente distintos a los de los gladiadores. Desde luego, los instructores de armas eran los mismos y el sistema de entrenamiento, denominado armatura, también lo era. Lo cierto es que en Roma jamás existió una diferenciación entre armamento civil y militar. Sobre esto ya hemos hablado.

No niego la mayor utilidad de las armas de asta en una formación, de hecho es algo de lo que he hablado hasta la saciedad en los foros, y todo aquel que haya acudido a una charla de las que damos –por aquí hay varios- sabe perfectamente que es algo en lo que incido. Pero de ahí a negar la faceta militar de la espada media un abismo.

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De hecho, se trata de un arma más útil que la lanza en muchos contextos, como cuando existen aglomeraciones de combatientes y se dispone de poco espacio. Y, desde luego, era a lo que se recurría cuando se rompía la lanza, algo que sucedía con bastante frecuencia ¿qué se iba a hacer si no?

La esgrima histórica es una realidad, tal y como la conocemos, ya que la practicamos, no tenemos que explicarla. Cualquiera puede venir a vernos y apuntarse, o no. Somos personas del siglo XXI intentando reconstruir la esgrima que se estudiaba en las antiguas salas de armas, con lo que nos legaron los maestros del pasado. Usamos los tratados y otras fuentes documentales de que disponemos, que hablan de angulos, ligaduras de hierro y esas cosas a las que haces referencia.

La esgrima histórica es la interpretación de una realidad pasada y, como tal, no se explica por sí misma. En todo caso, si aplicamos el concepto de “esgrima” al hecho de trabajar la estocada, hacer ángulos, grados, ligaduras y demás, forzosamente tendremos que llegar a la conclusión de que en el Japón realmente jamás se ha hecho esgrima. Y, al no ser esgrima, supongo que, para muchos, la siguiente conclusión es que las artes marciales con armas niponas son un trabajo irracional, desestructurado y tal.

En fin, cada cual conceptualiza la realidad como le apetece, el problema viene cuando la definición de un concepto se realiza a la carta, para alcanzar unas conclusiones definidas de antemano. Ahí es cuando se deja de comprender una realidad pasada y sólo se trata de explicar una supuesta realidad presente. Y es que emplear conceptos modernos para explicar una realidad pasada es algo absurdo, y sólo conduce a las mismas conclusiones que las de aquellos antropólogos que visitaron África a principios del s. XX, para realizar tests de inteligencia a los nativos, en los que se les preguntaba dónde se encuentra el embrague en un coche, o los matices semánticos de algunas palabras inglesas.

En todo caso, aunque obviamente resulta imposible saber cómo se combatía en la E.M., está más allá de toda duda que la espada fue muy empleada en la guerra.

A medida que Europa cambia, se da un fenómeno (que en mi ignorancia diría no hemos visto probablemente ni en Roma ni en Grecia, ni en Escandinavia, ni en Inglaterra...): ciudadanos (civiles) andando por las calles de las ciudades, que en este momento están recuperando su esplendor, portando armas. Este es otro de los factores que favorecen la aparición de tratados de lucha, con o sin armas.

El problema es que siempre se está trasladando la “defensa personal” medieval a un ámbito urbano, para una época en la que lo más frecuente era el rural. Y, aunque existían ciudades, éstas eran comparativamente muy pequeñas, lo cual genera una dinámica de “inseguridad ciudadana” radicalmente distinta a la actual, especialmente si tenemos en cuenta que el estado apenas contaba con medios para garantizar el orden público y la correcta aplicación de las leyes.

En otras palabras, en las grandes ciudades es posible sufrir una agresión por un individuo o grupos de individuos aislados, que pueden ampararse en el anonimato que lleva implícito una gran urbe. Pero en una “ciudad” de pocas decenas de miles de habitantes donde todo Cristo se conoce, y tiene armas, y existen unos fuertes lazos de servidumbre y parentesco, cualquier acto de violencia puede tener sus consecuencias: a lo mejor, a los dos días, te encuentras con una docena de primos de zumosol a la puerta de tu casa.

En fin, la sociedad se encuentra armada hasta los dientes y cualquier personaje de medio pelo puede reunir a media docena de familiares o sirvientes. Por ello, las peleas multitudinarias, linchamientos y desórdenes públicos estuvieron al orden del día, porque además apenas existía lo que hoy podríamos entender por “agentes del orden público” y, si alguien sabe que va haber “movida”, se arma con todo lo que tiene por casa. Eso hablando de un contexto más o menos urbano, porque en el campo la cosa puede ser mucho peor.

Puesto que estamos hablando en términos muy abstractos, vamos a poner algunos ejemplos de actos de “defensa personal” de la época, extraídos de las Cantigas. En el primer caso se trata de dos escenas, la primera un ajuste de cuentas, en la que un caballero es emboscado en el transcurso de un viaje, mientras que la segunda se trata de un atraco. Vemos que, en ambos casos, los asaltantes no se andan con ostias: son tres, con caballos y sillas de montar de guerra; llevan loriga, yelmo, espada, lanza y escudo.



En el segundo caso, se trata de dos disturbios “urbanos”, cómo no, contra judíos: en el primer caso el arzobispo de Toledo incita al paisanaje a linchar a varios hebreos. Ni cortos ni perezosos, la gente sacar de casa las espadas y cuytellos, y no faltan los que se ponen el yelmo e incluso la cota de malla.



En definitiva: en casos similares de conflictividad “no bélica” sin duda la "dinámica táctica" es muy distinta a la de una batalla, pero no creo que lo sea tanto respecto a la “esgrima” o combate individual. Y, desde luego, creo que queda claro que no existe esa diferencia tan marcada entre armamento supuestamente civil (espada, daga) y el presuntamente militar (lanza, hacha), el llevar armaduras o no, etc. Por otro lado, las grandes batallas campales no fueron tan frecuentes en la Edad Media, siendo lo más normal las pequeñas incursiones, algaradas, banderías y asedios, lo cual difumina aún más esa diferencia.

[Rorro González]

La esgrima histórica es la interpretación de una realidad pasada y, como tal, no se explica por sí misma. En todo caso, si aplicamos el concepto de “esgrima” al hecho de trabajar la estocada, hacer ángulos, grados, ligaduras y demás, forzosamente tendremos que llegar a la conclusión de que en el Japón realmente jamás se ha hecho esgrima. Y, al no ser esgrima, supongo que, para muchos, la siguiente conclusión es que las artes marciales con armas niponas son un trabajo irracional, desestructurado y tal.

En fin, cada cual conceptualiza la realidad como le apetece, el problema viene cuando la definición de un concepto se realiza a la carta, para alcanzar unas conclusiones definidas de antemano. Ahí es cuando se deja de comprender una realidad pasada y sólo se trata de explicar una supuesta realidad presente. Y es que emplear conceptos modernos para explicar una realidad pasada es algo absurdo, y sólo conduce a las mismas conclusiones que las de aquellos antropólogos que visitaron África a principios del s. XX, para realizar tests de inteligencia a los nativos, en los que se les preguntaba dónde se encuentra el embrague en un coche, o los matices semánticos de algunas palabras inglesas.

El hecho es que las armas que se trabajan en las salas de Esgrima Histórica, de la AEEA por ejemplo, funcionan de las formas que has citado. La mecánica y la experiencia nos dice, la tratadística existente nos lo confirma. Precisamente porque no se pretende crear una falsa idea de lo que se hace, siempre se indica cuales son las armas con las que se trabaja.

La esgrima surge en un determinado momento y con un determinado conjunto de armas. No tengo ni la mas remota idea de cómo se usaba un gladius, pero es que tampoco tengo forma de saberlo. No se si el rei militari u otras obras que puede que manejes tú nos lo dicen, en cualquier caso nunca llamare esgrima a lo que se pueda hacer con ese tipo de armas. Lo mismo con las espadas de una mano con escudo(medievales). Sin embargo, te puedo decir con propiedad, la limitada propiedad que me dan los pocos años de experiencia que lleva la esgrima Histórica en España y las fuentes literarias de que disponemos, que son muchas, que tanto las roperas como las espadas de mano y media, se usaban de la forma que has citado de forma efectiva, en los contextos que ya hemos comentado, duelo y autodefensa, y que algunos conceptos serían transportables al campo de batalla, y otros no.

¿Japón? ¿Esgrima?
Creo que estas llevando algunos conceptos demasiado lejos, y tú te estas sacando las conclusiones "a la carta". En Japón se practicaba Kenjutsu y otras modalidades que no vienen al caso, como ya sabes. Al igual que con el Gladius, ni sé como se pelea ni creo que tenga nada que ver con lo que estamos hablando, en cualquier caso estoy seguro de que sabían muy bien lo que se hacían.

ESGRIMA y COMBATE CON ARMAS
Estamos constantemente mezclando estos conceptos. A ver si nos aclaramos, porque estamos dandole vueltas a dos conceptos distintos.

[Jaime Girona]

Desde luego, los instructores de armas eran los mismos y el sistema de entrenamiento, denominado armatura, también lo era. Lo cierto es que en Roma jamás existió una diferenciación entre armamento civil y militar

¿seguro? ¿Se sabe realmente algo de la armatura? No sé yo...(ojo,es un tema interesante,si hay cualquier cosa interesa saberla ). Además,¿ no se indica que los soldados especialistas en armatura llevaban un equipo distinto? Hablo de memoria, ¿pero no se menciona equipamiento ligero muy distinto del legionario?

La esgrima histórica es la interpretación de una realidad pasada y, como tal, no se explica por sí misma. En todo caso, si aplicamos el concepto de “esgrima” al hecho de trabajar la estocada, hacer ángulos, grados, ligaduras y demás, forzosamente tendremos que llegar a la conclusión de que en el Japón realmente jamás se ha hecho esgrima. Y, al no ser esgrima, supongo que, para muchos, la siguiente conclusión es que las artes marciales con armas niponas son un trabajo irracional, desestructurado y tal.

Ojo, que nosotros solemos hablar de esgrima de espada.La esgrima de sable es muy distinta y no por ello "irracional"

No todo el trabajo japonés es soltar tajos , hay cosas de aikiken por ejemplo, que pasarían perfectamente por sable europeo (a dos manos claro jeje)

Y es que emplear conceptos modernos para explicar una realidad pasada es algo absurdo

Por supuesto, pero es imposible negar que esos conceptos existen, están en el primer tratado de espada y broquel conservado, en el primer tratado de mano y media conservado... lo absurdo sería ignorarlos

[Luis Miguel Palacio]

A ver, que creo que la discrepancia se limita a un simple problema de definiciones:

La actual:
esgrima.(De esgrimir).
1. f. Arte de esgrimir.

esgrimir.(Quizá del prov. ant. escremir, practicar la esgrima, y este del franco *skermjan, proteger).
1. tr. Jugar y manejar la espada, el sable y otras armas blancas, reparando y deteniendo los golpes del contrario, o acometiéndole.

La del siglo XVIII:
Esgrima. Ensayo de reñir y batallar uno con otro, para aprender y saber jugar la espada: y por no ser riña verdadera se llama Juego de esgrima.

Lo que entendían Pacheco, Carranza, Jaime Pons y Francisco Román por "esgrima" estaba más cerca de la definición que aparece en el primer DRAE que lo que aparece en la última edición, que es la más popular actualmente. Mario, con esas citas medievales sobre "vagabundos, maestros de esgrima y otras gentes de mal vivir" también apunta a la definición "arcaica". Y los tiros de Rorro, entiendo, también van por ahí.

Y es a eso a lo que se refiere Rorro cuando escribe : "Precisamente porque no se pretende crear una falsa idea de lo que se hace, siempre se indica cuales son las armas con las que se trabaja." Porque para un hombre del siglo XVII (o del XV) había una diferencia clara entre "jugar la esgrima" y "practicar la destreza de las armas", entre "maestro de esgrima" y "maestro de armas", diferencia que nosotros nunca podremos experimentar ni, por tanto, entender en su plenitud: nosotros sólo "jugamos la esgrima", y encima, mal.

Y si bien el objetivo original de la esgrima (según la definición histórica) era "aprender y saber jugar la espada", era muy facil acabar confundiendo el medio con el fin: lo vemos todos los dias, e incluso hay claros ejemplos en la historia de la espada: el florete, originalmente el arma de entrenamiento del espadín, acaba en el siglo XIX convertida en una disciplina de sala con entidad propia y ninguna relación con su objetivo original. Por eso nos encontramos, desde la tradición de mano y media alemana hasta la destreza, furiosas y despectivas invectivas contra los "falsos maestros", "esgrimidores", "maestros de danza" , etc.

¿Entonces? Según la definición contemporanea, romanos, samurais, alabarderos, etc. practicaban esgrima tanto como preparación como en el campo de batalla. Según la antigua, no hay esgrima en el campo de batalla, ni en un duelo, ni en cualquier tipo de situación violenta que implique armas blancas.

[Yeyo]

Parafraseando a un sabio: “el concetu é el concetu”.

Los conceptos no se llevan demasiado lejos; simplemente existen, y pueden ser utilizados o no, dentro de un proceso de reflexión o argumentación.

En ese sentido, habrá gente que prefiera la primera de las dos definiciones de “esgrima” que ha apuntado Luís Miguel. Está claro que al menos para Liborio Vendrell y Eduart se podía esgrimir un palo. Otros, por el contrario, preferirán la segunda. Para gustos se han hecho los colores y, como ya he dicho, cada cual conceptualiza la realidad según sus propios criterios.

El problema es cuando un mal planteamiento conceptual conduce a equívocos. Un posible ejemplo de error de este tipo es pensar que la existencia de una determinada legislación para controlar algo en un momento concreto del pasado supuestamente demostraría que ese algo no existía. Cuando, en realidad, cuantas más preocupaciones muestran las autoridades por controlar un fenómeno, tanto mayor es la evidencia de que ese fenómeno estaba a la orden del día.

Volviendo al hilo del asunto, en realidad, todo esto es algo similar a cuando se habló del concepto de arte, por lo de “arte marcial” y tal. Es decir, que haya gente que se considere “artista” por practicar esgrima histórica me parece muy bien. Pero que alguien crea que cuando intenta tocar al contrario con la punta de una espada está realizando un proceso intelectual vagamente similar al de pintar un cuadro, está cayendo en un grave error.

En este caso, con lo del concepto de “esgrima”, creo que poner el ejemplo del kenjutsu no está fuera de lugar. Aquí se está revistiendo al concepto de “esgrima” de unos determinados valores intelectuales y emotivos que, hablando claro, molan mazo. Y, aplicando un principio de la lógica aristotélica, si A=B y B=C, entonces A=C. Y a buen entendedor…

De todas formas, tengo la sensación de que todo este rollo de “concetos” esta haciendo que muchas veces se desvirtúe la percepción del pasado, generalmente a causa de extrapolar una experiencia personal moderna a una época y sociedad muy distinta a la nuestra. A veces damos demasiadas cosas por sentadas.

Y, evidentemente, yo no tengo ni idea de cómo se combatía con el gladius. Tampoco nunca he dicho lo contrario. Y jamás he matado a nadie empleando una espada, por lo que honestamente no puedo decir a ciencia cierta qué es “efectivo” en un contexto de “defensa personal” con armas blancas, especialmente si no se me precisa más de qué va ese contexto. Seguramente, el tipo de las Cantigas que fue atacado por tres energúmenos enlorigados lanza en ristre, poco podía hacer que fuera realmente “efectivo”. Aunque, seguramente, algún maestro de armas de su época le aseguraría que con su método -marca ACME- podría escabecharlos empleando una cucharilla de postre.

[Jaime Girona]

En ese sentido, habrá gente que prefiera la primera de las dos definiciones de “esgrima” que ha apuntado Luís Miguel. Está claro que al menos para Liborio Vendrell y Eduart se podía esgrimir un palo. Otros, por el contrario, preferirán la segunda. Para gustos se han hecho los colores y, como ya he dicho, cada cual conceptualiza la realidad según sus propios criterios.

Esto lo explicaría mucho mejor Cockey (que es el "palero" por excelencia del foro ) , pero a ver si puedo hacerlo copiando descaradamente la estupenda exposición de Aitor sobre las diferencias entre esgrima de terreno y esgrima de sala, simuladores de entrenamiento y demás

Por un lado está el sable militar de Vendrell.No es un mal planteamiento, adecuado para un oficial que tiene muchas cosas que hacer y no puede convertirse en un duelista.Es un estilo sencillo, que cubre los ángulos más habituales con combinaciones de cortes y reveses y no profundiza demasiado en la esgrima. No sería demasiado adecuado para un planteamiento de duelo porque toca muy superficialmente las estocadas ( si fuese un duelo sin uso de punta del sable sí )

Por otro lado está el palo.A grandes rasgos el palo de vendrell es a su sable lo que un florete al espadín (copyright aitor ).Usa como base el mismo sistema, pero con elementos que hacen suponer que era un estilo de palo para entrenar en sala y quizá emular en el entrenamiento al sable, pero no para luchar contra un chorizo en la calle x ej

Tiene cosas muy chulas y sofisticadas, cambios de manos, paradas cogiendo el palo por ambos extremos, saltos...Un estilo bonito que me gustaría ver reconstruido algún día, pero que no tiene demasiada utilidad fuera de sala

En este caso, con lo del concepto de “esgrima”, creo que poner el ejemplo del kenjutsu no está fuera de lugar. Aquí se está revistiendo al concepto de “esgrima” de unos determinados valores intelectuales y emotivos que, hablando claro, molan mazo. Y, aplicando un principio de la lógica aristotélica, si A=B y B=C, entonces A=C. Y a buen entendedor…

De todas formas, tengo la sensación de que todo este rollo de “concetos” esta haciendo que muchas veces se desvirtúe la percepción del pasado, generalmente a causa de extrapolar una experiencia personal moderna a una época y sociedad muy distinta a la nuestra. A veces damos demasiadas cosas por sentadas.

Y, evidentemente, yo no tengo ni idea de cómo se combatía con el gladius. Tampoco nunca he dicho lo contrario. Y jamás he matado a nadie empleando una espada, por lo que honestamente no puedo decir a ciencia cierta qué es “efectivo” en un contexto de “defensa personal” con armas blancas, especialmente si no se me precisa más de qué va ese contexto

Está muy fuera de lugar, veamos un ejemplo

Tamura sensei, que si no recuerdo mal (puedo meter la pata, pero creo que no )es 8º dan de aikido, fue uno de los discípulos directos de Ueshiba y su padre era profesor de kendo. Vamos,que este hombre sabe muy bien lo que entrena y nos hace picadillo a todos

Aikiken ( trasladar los conceptos del aikido a un sable)

http://es.youtube.com/watch?v=k-VqLN0fwlA

¿Qué vemos en este estupendo video?

-Mantiene la punta de su arma enfocada en el enemigo y cierra la línea central
-Le presenta la punta al otro si le amenazan sin más de corte y le estoca si lo intenta llevar a cabo
-Se cubre con una guardia colgante que si se da el caso haría las veces de diversión y hace una cuchillada impecable
-Cierra y hiere con un ascendente mientras abandona la línea central y aprovecha la posición para rematar
-Hace un "zornhau de sable" de libro, manteniendo luego la posición para seguir con una estocada (nuevamente impecable, no lo hace como un practicante de esgrima de espada, pero lo firmaría cualquier sablista )
-Más amenazas con la punta para que no le metan un corte
-Deja corto el sablazo que le cae encima y mete el suyo de forma segura
-Un ejemplo de que este hombre sabe qué debe hacer desde espadas en contacto
-Más uso de la punta para abortar el corte del otro
-Otro zornhau de sable
-Más uso de punta frente a corte
-Un arrebatar y tajo propio de un sablista...(la siguiente acción no la veo bien )
-Nuevamente se cubre con una guardia colgante,que además emplea para herir de forma segura
-Otra vez se protege con un ascendente y luego mete aprovechando el hueco
-Más amenaza de punta
-Una conclusión a lo aikidoka


Impecable, racional y muy científico. No es esgrima de espada y no puede permitirse determinadas acciones (no tiene un arma con guarnición elaborada, no puede entrarle a saco al no usar caretas, etc) pero es una esgrima de sable que no se "pega" con ningún concepto occidental y que firmaría cualquier manomediero si tuviese que manejar un arma sin gavilanes y sin tantas oportunidades de actuar desde agregación

Es interesante el comentario del video "there is a testament to aikikens roots in Kashima Shinryu"

Es decir, que esto no se lo inventó Ueshiba (aunque podría haberlo hecho, ese hombre era un crack), tiene sus bases en cosas más antiguas



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[David García]

Retomando un poco el hilo.
Puedo decir que durante la Rebelión de las Alpujarras (1568 a 1571) el rey Felipe II solicitó ayuda a las poblaciones para crear una milicia. En Villena en concreto "el rico" de la villa donó un caballo, algo de comida y un montante, recuerdo este detalle porque me llamó la atención. Si el montante tenía utilidad real o si era un "armatoste" que quería quitarse de en medio no sabría decirlo.

Por otro lado recuerdo también que antes de la rebelión (1563), en el Reino de Valencia se ordenó identificar a todos los moriscos así como requisar las armas que tenían en casa. A ver si encuentro el libro de referencia donde lo leí.

En cuanto a la convivencia de ambas armas, quizás (y entro en el terreno de la especulación) hubieran enamorados de la esgrima que en salas practicaran ambas. Claro que es mucho más comodo llevar una ropera que una espada de dos manos por la calle y mucho más cómodo todavía llevar una navaja de siete muelles. Si tenemos en cuenta que la mayoría de población civil estaba armada (aunque lo guardaran en casa) tener un mínimo de idea en lo que se refería a manejar una espada podía marcar la diferencia.

Ahora bien, también habrían ciudades que permitirían llevar armas en público y no. En Chinchilla en 1486 el alguacil escoltado por dos ayudantes invitaba a los hombres ajenos a la villa a dejar sus armas en la posada y a los de la villa que portaran armas en público les caía una semana de arresto domiciliario. No debieron hacerle mucho caso porque al final acabó llevando hasta diez hombres. :>>:

[Luis Miguel Palacio]

Puedo decir que durante la Rebelión de las Alpujarras (1568 a 1571) el rey Felipe II solicitó ayuda a las poblaciones para crear una milicia. En Villena en concreto "el rico" de la villa donó un caballo, algo de comida y un montante, recuerdo este detalle porque me llamó la atención. Si el montante tenía utilidad real o si era un "armatoste" que quería quitarse de en medio no sabría decirlo.

Bueno, yo diría que está demostrado que el montante tubo un uso "real" (es decir, no exclusivamente académico) hasta bien entrado el siglo XVII. Un uso especializado y digamos poco popular comparado con la ropera, pero todavía estaba sin concluir la transición a arma de sala. Abundan las referencias sobre los montantes en dicho siglo, como por ejemplo:

...y llegando a la Corredera, que es la plaza donde siempre se hacen estas festividades, se pusieron a ver un juego de esgrima que estaba en medio del concurso de la gente, que en estas ocasiones suele siempre en aquella provincia preceder a las fiestas, a cuya esfera no había llegado la línea recta, ni el ángulo obtuso ni oblicuo; que todavía se platicaba el uñas arriba y el uñas abajo de la destreza primitiva que nuestros primeros padres usaron; y acordándose don Cleofás de lo que dice el ingeniosísimo Quevedo en su Buscón, pensó perecer de risa, bien que se debe al insigne don Luis Pacheco de Narváez haber sacado de la oscura tiniebla de la vulgaridad a luz la verdad de este arte, y del caos de tantas opiniones las demostraciones matemáticas de esta verdad.

Había dejado en esta ocasión la espada negra un mozo de Montilla, bravo aporreador, quedando en el puesto otro de los Pedroches, no menos bizarro campeón, y arrojándose, entre otros que la fueron a tomar muy aprisa, don Cleofás la levantó primero que todos, admirando la resolución del forastero, que en el ademán les pareció castellano, y dando a su camarada la capa y la espada como es costumbre, puso bizarramente las plantas en la palestra. En esto,
el Maestro, con el montante, barriendo los pies a los mirones, abrió la rueda, dando aplauso a la pendencia vellorí, pues se hacía con espadas mulatas; y partiendo el andaluz y el estudiante castellano uno para otro airosamente, corrieron una ida y venida sin tocarse al pelo de la ropa, y a la segunda, don Cleofás, que tenía algunas revelaciones de Carranza, por el cuarto círculo le dio al andaluz con la zapatilla un golpe de pechos, y él, metiendo el brazal, un tajo a don Cleofás en la cabeza, sobre la guarnición de la espada; y convirtiendo don Cleofás el reparo en revés, con un movimiento accidental, dio tan grande tamborilada al contrario, que sonó como si la hubiera dado en la tumba de los Castillas.

Alborotáronse algunos amigos y conocidos que había en el corro, y sobre el montante del señor Maestro le entraron tirando algunas estocadillas veniales al tal don Cleofás, que con la zapatilla, como con agua bendita, se las quitó, y apelando a su espada y capa, y el Cojuelo a sus muletas, hicieron tanta riza en el montón agavillado, que fue menester
echarles un toro para ponerlos en paz: tan valiente montante de Sierra Morena, que a dos o tres mandobles puso la plaza más despejada que pudieran la guarda tudesca y española, a costa de algunas bragas que hicieron por detrás cíclopes a sus dueños, encaramándose a un tablado don Cleofás y su camarada, muy falsos, a ver la fiesta, haciéndose aire con los sombreros, como si tal no hubiera pasado por ellos; ...
Luis Velez de Guevara, El diablo cojuelo (Edicion de 1641), tranco VI

Aquí vemos el montante, portado por un maestro de esgrima, empleado en dos funciones:
-Control de masas: "el Maestro, con el montante, barriendo los pies a los mirones, abrió la rueda" y "tan valiente montante de Sierra Morena, que a dos o tres mandobles puso la plaza más despejada que pudieran la guarda tudesca y española, a costa de algunas bragas que hicieron por detrás cíclopes a sus dueños"
-Elemento protocolario en la esgrima: "y sobre el montante del señor Maestro le entraron tirando algunas estocadillas veniales al tal don Cleofás"

Así que, por todo lo dicho, el enfrentamiento entre una ropera y un montante, si bien no debía de ser la norma, tampoco constituía algo extraño e impensable: el uso de ambas armas estaba suficientemente extendido y al menos dichos casos debían de ser lo suficientemente frecuentes como para que Pacheco le dedicase unas lineas al tema.

Pero la pregunta del millón es ¿es un montante una mano y media? Quizás podría haber zonas grises a caballo de los siglos XV y XVI, pero una mano y media tipo XVII es un arma muy distinta a un montante del siglo XVII en morfología, funcionalidad y contexto de uso.

[David García]

Bueno, yo diría que está demostrado que el montante tubo un uso "real" (es decir, no exclusivamente académico) hasta bien entrado el siglo XVII. Un uso especializado y digamos poco popular comparado con la ropera, pero todavía estaba sin concluir la transición a arma de sala. Abundan las referencias sobre los montantes en dicho siglo, como por ejemplo.

Muy agradecido Don Luis , acabais de despejarme una de esas dudas que se quedan eternamente ancladas y pendientes en la memoria.