Bastardas y roperas

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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JRamos-midelburgo
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Jul 14, 2008 9:31 pm

No estoy de acuerdo con esa vision tajante de que en una batalla no se produce esgrima. Aparte de que la frontera entre combate individual y duelo singular puede ser nebulosa, como mostrara por ejemplo la lectura de sagas vikingas, hay armas como la espada de dos manos o la alabarda que destacaran precisamente en su capacidad de hacer frente a multiples adversarios. Que este caso sea dificilmente codificable y sometible a normas no es razon para despojarlo de ser un sistema organizado para el que lo realiza.

Y como tambien estoy en parte de acuerdo con los dos ultimos post, creo que este articulo (de donde saque la imagen de la sala anterior) viene a cuento:

http://www.swordhistory.com/excerpts/martial.html

mdlbrq

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Joaquin Ruiz
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Joaquin Ruiz » Lun Jul 14, 2008 11:55 pm

Creo que ahora sí que nos vamos a desviar del tema...
Carlos Negredo escribió:Respecto a la esgrima, hay que puntualizar unas cosas. La esgrima de un arma se refina cuando se enfrenta, sobretodo individualmente ó en número reducido, contra enemigos que portan ese mismo arma en cuestión, y en una situación controlada, donde no haya demasiadas variables a tratar, las cuales invaliden (ó reduzcan) realmente la habilidad marcial de los contendientes.
Discrepo de esta afirmación de modo tajante. Precisamente cuando sólamente se estudia el manejo de un arma en sala, únicamente enfrentada a sus iguales, a base de duelos de igual a igual, es cuando la esgrima de dicho arma se encorseta, se estrechan las miras, y se limita enfocándose únicamente ya al duelo. Se prescinde entonces de muchas técnicas que en otro tipo de combate son útiles y no en la sala. Según las escuelas, las técnicas desarrolladas ya únicamente están pensadas para determinado oponente, determinadas capacidades del arma contraria, determinadas situaciones que son más limitadas. Lo que nos ha llegado a través de los siglos en forma de determinados tratados (casi siempre ya bien entrados en el renacimiento) no es el cúlmen del refinamiento del combate con espada. Es el cúlmen del refinamiento del duelo a espada.

No solo pasa con el arma blanca, sino con las artes marciales de lucha sin armas. Ayer mismo me contaba una anécdota un karateka de un estilo tradicional (muy, muy alejado de lo deportivo). Mencionaba el asombro de otro cinturón negro (este de aikido) cuando cortésmente practicaban juntos comparando técnicas. El instructor de aikido nunca había visto practicar ese estilo de karate y solicitó al karateka probar sus técnicas con él y el resultado fué que el practicante de aikido no consiguió finalizar ninguna. La razón: según me contaba el karateka, fue que el practicante de aikido "esperaba" determinados movimientos a los que está acostumbrado para realizar sus técnicas y cuando el karateka reaccionaba con un golpe o una férrea guardia que jamás había visto se quedaba sin recursos. El estilo de karate alejado de lo deportivo conserva técnicas que el karate deportivo ha desechado.

Pasa igual en la esgrima deportiva: se desechan técnicas que no son útiles en competición. En la esgrima de sala se corre el peligro de que tambien suceda en menor medida algo parecido y se pierdan técnicas que para situaciones diferentes resultaban prácticas.
Carlos Negredo escribió:Esto ocurre normalmente en un ámbito de duelo ó civil (véase un viaje). La batalla es un lugar donde poca esgrima tiene cabida, asi que no es el lugar donde la esgrima se desarrolla. Se puede afirmar con bastante seguridad que la esgrima que se desarrollo para la mano y media surgió de la defensa personal, y esta normalmente no tiene lugar en la batalla.

La esgrima solo es efectiva en su plenitud contra un solo enemigo, y es aqui, como digo, donde se desarrollan todos sus fundamentos.
Esto me ha dolido, porque es una batalla de muchos años la que libro por la palabra "esgrima". Estás usando el término esgrima para definir sólamente el duelo a espada, o quizá si me apuras lo defines como "desarrollo y estudio de técnicas de combate de igual a igual". La esgrima es el uso en combate del arma blanca. Coincido en que el estado más puro de la esgrima es un duelo a espada, y coincido en que ese estado puro permite emplear unas técnicas que no serían aplicables fuera de la situación del duelo. Pero la esgrima no se reduce a los duelos y a los tratados enfocados únicamente al duelo. Los tratados (todos los tratados, sean del tipo y época que sean) es lo poco que nos queda de un arte marcial que durante milenios ha estado evolucionando y refinándose a base de vidas humanas, como todos sabemos. Se me caería el alma a los pies si me dices que piensas que un guerrero en combate, un hombre que desde antes de la adolescencia haya sido entrenado para la guerra con una espada, no emplea sus conocimientos y experiencia para moverse en un combate (sea en una batalla, un asalto callejero o una pelea de bar) con toda su destreza para salvar su vida y derrotar a sus oponentes de la manera más contundente posible armado con su espada. Lo que hace con su espada para combatir a sus enemigos, sea uno o varios, esté o no en una sala, es esgrima, y las técnicas que utilice serán tan estudiadas o más que las de los tratados de duelo que conocemos. Admito que no haya quedado recogida en los tratados desarrollados para duelos en otro tipo de entornos, pero las técnicas estaban ahí. ¿Un legionario, un guerrero vikingo, un caballero templario o un mercenario almogávar no practicaban esgrima cuando combatían? Claro que sí, pero no la escribían en tratados sino en el pellejo de sus enemigos, y a esos no les daba tiempo a contar las técnicas que les habían visto hacer.

Leí un artículo de John Clements del ARMA que dice que esgrimistas deporivos actuales han menospreciado la habilidad de hombres que confiaban sus vidas a las armas que portaban diciendo que sus espadas eran pesadas (claro, comparado con un florete deportivo moderno...), pobremente equilibradas y por tanto requerían más fuerza que habilidad para ser esgrimidas. Así que, según algunos, la verdadera esgrima no aparece hasta el renacimiento. Así que, según algunos, tenemos miles de años de manejo de espadas como si fueran garrotes hasta llegar a la ropera. Y bla, bla, bla... No puedo estar de acuerdo.

Yo soy un convencido de que nosotros, personas del siglo XX - XXI, con trabajos y vidas más o menos cómodas, ajenos la mayoría de nosotros a la guerra y a la muerte en combate, cuyas vidas no dependen de saber manejar la espada, dedicándole simplemente nuestro tiempo libre a recuperar (o casi redescubrir) este arte marcial, usando los tratados que el pasado nos ha legado y practicando de forma controlada como no puede ser de otra manera, nunca podremos mas que acercarnos un poco a los tobillos de las gentes que vivieron y murieron manejando la espada como oficio y forma de vida. Es una pasión la que nos mueve a estudiar esto y le pondremos todas las ganas y la ilusión, pero en mi opinión, si tenemos sentido común y no queremos ser pretenciosos tendremos que admitirlo.
Carlos Negredo escribió:Lo que realmente degeneró a la mano y media (más bien a su práctica) fue el desuso para la segunda mitad del siglo XVI, pues se aparcó en las salas de esgrima, y se practicó de una manera "deportiva", con reglas y una clara pérdida del objetivo marcial (no se buscaba una práctica realista, con armas blancas, sino deportiva).
Pues veo que conoces lo que le ocurre a la esgrima de sala más tarde o más temprano.
Carlos Negredo escribió:La espada nunca fue un arma de guerra, a pesar de que pudiera ser usada en tal situación. La mano y media más posiblemente se utilizase como arma disuasoria, asi como de defensa frente a asaltantes de caminos, y por supuesto, duelos. Al ser la espada simbólica de los caballeros en los siglos XIV y XV se usaría en situaciones muy dispares, pero en la batalla olvidemos la esgrima.
Aquí ya me he perdido con lo que la espada nunca fue un arma de guerra. Creo que debe haber algún malentendido. ¿Te refieres a que la espada de mano y media no se empleaba en combate?

En fin, lamento haberme salido del tema de mano y media contra ropera.
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

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Jaime Girona
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Jaime Girona » Mar Jul 15, 2008 1:09 am

No estoy de acuerdo con esa vision tajante de que en una batalla no se produce esgrima. Aparte de que la frontera entre combate individual y duelo singular puede ser nebulosa, como mostrara por ejemplo la lectura de sagas vikingas
Las sagas quedan chulas...hasta que lees sobre los campos de entrenamiento "vikingos" que la arqueología ha investigado, algunos con capacidad para entrenar más de mil hombres a la vez...Se vuelve complicada la idea de combates singulares
armas como la espada de dos manos o la alabarda que destacaran precisamente en su capacidad de hacer frente a multiples adversarios
Depende del equipo de esos adversarios...además, ¿a qué se reduce esa esgrima de armas "chungas" en batalla? A cuchilladas a ambos lados para abrir hueco, no a detalles esgrimísticos
Lo veo muy discutible, sobretodo cuando habla de la lucha. La lucha ha sido deportiva desde hace milenios, pero cualquiera que haya tenido experiencia en ella sabe que en una situación de duelo multitud de proyecciones hechas de forma incontrolada y a mala baba tienen como resultado un cadáver.No tiene utilidad para una batalla,¿ pero para un duelo ? Si se llega al juego corto es salvaje.Se me ocurre por ejemplo el piledriver que está en bastantes tratados
No solo pasa con el arma blanca, sino con las artes marciales de lucha sin armas. Ayer mismo me contaba una anécdota un karateka de un estilo tradicional (muy, muy alejado de lo deportivo). Mencionaba el asombro de otro cinturón negro (este de aikido) cuando cortésmente practicaban juntos comparando técnicas. El instructor de aikido nunca había visto practicar ese estilo de karate y solicitó al karateka probar sus técnicas con él y el resultado fué que el practicante de aikido no consiguió finalizar ninguna. La razón: según me contaba el karateka, fue que el practicante de aikido "esperaba" determinados movimientos a los que está acostumbrado para realizar sus técnicas y cuando el karateka reaccionaba con un golpe o una férrea guardia que jamás había visto se quedaba sin recursos. El estilo de karate alejado de lo deportivo conserva técnicas que el karate deportivo ha desechado.
También ayuda que el aikidoka habitual nunca hace combate y por tanto tiene una visión muy teórica de su estilo. Una guardia de hierro es precisamente lo peor frente a un buen aikidoka, pero claro, cuántos hay buenos en esta época...

Ojo,que incluso el shotokan, que está deportivizado hasta la médula, tiene cosas chulísimas en sus katas superiores que no desmerecen a ningún otro estilo de karate, el problema es que...ay, cuántos las estudian a fondo
Se me caería el alma a los pies si me dices que piensas que un guerrero en combate, un hombre que desde antes de la adolescencia haya sido entrenado para la guerra con una espada, no emplea sus conocimientos y experiencia para moverse en un combate (sea en una batalla, un asalto callejero o una pelea de bar) con toda su destreza para salvar su vida y derrotar a sus oponentes de la manera más contundente posible armado con su espada. Lo que hace con su espada para combatir a sus enemigos, sea uno o varios, esté o no en una sala, es esgrima, y las técnicas que utilice serán tan estudiadas o más que las de los tratados de duelo que conocemos. Admito que no haya quedado recogida en los tratados desarrollados para duelos en otro tipo de entornos, pero las técnicas estaban ahí. ¿Un legionario, un guerrero vikingo, un caballero templario o un mercenario almogávar no practicaban esgrima cuando combatían? Claro que sí, pero no la escribían en tratados sino en el pellejo de sus enemigos, y a esos no les daba tiempo a contar las técnicas que les habían visto hacer.

Leí un artículo de John Clements del ARMA que dice que esgrimistas deporivos actuales han menospreciado la habilidad de hombres que confiaban sus vidas a las armas que portaban diciendo que sus espadas eran pesadas (claro, comparado con un florete deportivo moderno...), pobremente equilibradas y por tanto requerían más fuerza que habilidad para ser esgrimidas. Así que, según algunos, la verdadera esgrima
En una batalla no hay esgrima, hay combate en grupo

Tanto los vikingos, como los legionarios o los templarios sabían esgrima, por supuesto que si. El problema es, ¿tiene utilidad la esgrima en una batalla? Yo digo que no

La esgrima es una visión enfocada del combate, que a lo sumo puede plantear unos pocos oponentes (y ya poco se hablaría de esgrima, más bien sería defensa desesperada)

El mejor esgrimista del mundo es un cadáver en una batalla si se dedica a esgrimir, simplemente no funciona así.Las batallas se ganan por la fuerza y coordinación del grupo. La potencia de la legión no la daba la habilidad individual (que sería más o menos elevada) sino la coordinación con los dos tipos que tienes a tu lado, les mantienes vivo te mantienen vivo.Esto sigue siendo aplicable a la guerra moderna, pregúntale a cualquier soldado si prefiere tener en su sección a un rambo o a un tio que trabaje bien y punto
Aquí ya me he perdido con lo que la espada nunca fue un arma de guerra. Creo que debe haber algún malentendido. ¿Te refieres a que la espada de mano y media no se empleaba en combate?
Nunca se empleaba como las lanzas por ejemplo. Las espadas son un símbolo de prestigio y armas muy versátiles, pero nadie entraría en batalla directamente mano y media en mano salvo que no le quedase otra o estuviese bien rebozadito de armadura

Una experiencia muy reveladora es echar asaltos (de esgrima ojo) contra un lancero.Enseguida te das cuenta de muchas cosas. Multiplica ese lancero por una unidad que pelea coordinada, es un muro de acero impenetrable salvo que tú y tus compañeros hagáis lo mismo y entonces adios a la esgrima, es combate de grupo

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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Paco López » Mar Jul 15, 2008 7:14 am

Joaquin (Escorpion) escribió:
Discrepo de esta afirmación de modo tajante. Precisamente cuando sólamente se estudia el manejo de un arma en sala, únicamente enfrentada a sus iguales, a base de duelos de igual a igual, es cuando la esgrima de dicho arma se encorseta, se estrechan las miras, y se limita enfocándose únicamente ya al duelo. Se prescinde entonces de muchas técnicas que en otro tipo de combate son útiles y no en la sala. Según las escuelas, las técnicas desarrolladas ya únicamente están pensadas para determinado oponente, determinadas capacidades del arma contraria, determinadas situaciones que son más limitadas. Lo que nos ha llegado a través de los siglos en forma de determinados tratados (casi siempre ya bien entrados en el renacimiento) no es el cúlmen del refinamiento del combate con espada. Es el cúlmen del refinamiento del duelo a espada.
Un solo apunte en esta interesante conversación y no para contradecir tus palabras:

Según el D.R.A.E.:
duelo1.

(Del b. lat. duellum, guerra, combate).

1. m. Combate o pelea entre dos, a consecuencia de un reto o desafío.

2. m. Enfrentamiento entre dos personas o entre dos grupos. Duelo dialéctico. Duelo futbolístico.

3. m. desus. Pundonor o empeño de honor.

La esgrima del XVI y del XVII (y si me apuras hasta la primera Olimpiada moderna), no es un arte de sala ni un deporte para ejercitar el cuerpo a causa de la ausencia de actividad guerrera. El aprendizaje de una serie de técnicas, disciplinas y movimientos se llevaba a cabo para salvar el pellejo, no para quedar bien delante de nadie. Si esas técnicas puedes llegar a emplearlas en el campo de batalla: porque te quedes momentáneamente frente a un solo enemigo o porque estés persiguiendo o siendo perseguido, suerte que tienes. Nos dicen las fuentes que a los legionarios romanos se les entrenaba también en el combate individual, es decir se le enseñaba esgrima; de manera que si se encontraban fuera de la formación o más probablemente en una escaramuza, supiese desenvolverse más o menos bien (mi compañero de sala Javier Santana podría ilustrarnos muy bien de lo que pueden llegar a dar de sí un scutum y un gladius). El resto era entrenamiento para lucha en formación.

Por otra parte, lo único artificial que podríamos encontrar en un duelo es el acuerdo de con qué armas luchar, y eso cuando se hacía siguiendo unas formalidades. Si la esgrima de espada se concentra principalmente en enseñar técnicas para enfrentarse a otra espada, es porque lógicamente en la mayoría de las ocasiones el rival también portaba la misma arma: la espada es un símbolo de status y concretamente la espada ropera es la única permitida dentro de un recinto civil, si no me equivoco. Por tanto, si alguien mienta a tu madre o duda de tu limpieza de sangre, cuando te vayas a por él es más que probable que lleve una espada ropera (o una katana si estamos en Edo en el XVII). Si lleva panoplia militar y tú no, vete confesando (he tenido la suerte de ver a un montante en acción, por poner un ejemplo); si no lleva ni ropera, es el villano el que debe ir poniéndose en paz con el mundo. Y esto me lleva a la segunda matización: el duelo en la época que estamos analizando es un asunto muy serio, no una competición deportiva. Uno se está jugando la vida en ello puesto que es un combate, de manera que estoy completamente seguro que cuando Carranza y Pacheco enseñaban esgrima lo hacían para conservar la vida en un combate o pelea entre dos, no para echar unas risas como hacemos nosotros hoy día, ya se trate de esgrima de ropera, de mano y media o de kendô.

En definitiva, que aprender esgrima en una sala no te invalida como combatiente, sino que te prepara para combatir en unas circunstancias muy concretas.

Y perdón por continuar con el off-topic.

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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Jul 15, 2008 7:31 am

Ja ja ja.

Si llego a decir yo lo que ha dicho Carlos, me hubierais crucificado... por X vez. Al fin y al cabo es la vieja discusion de combate libre frente a entrenamiento preciso.

mdlbrq

PD. Ahora si que no pega el titulo... o en realidad si, ya que la disparidad de armas puede ser un aspecto que lleve a la improvisacion... Aunque como ya ha escrito alguien esta contemplado por el omnipresente Pacheco.

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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Jul 15, 2008 8:07 am

Jaime Girona escribió:
No estoy de acuerdo con esa vision tajante de que en una batalla no se produce esgrima. Aparte de que la frontera entre combate individual y duelo singular puede ser nebulosa, como mostrara por ejemplo la lectura de sagas vikingas
Las sagas quedan chulas...hasta que lees sobre los campos de entrenamiento "vikingos" que la arqueología ha investigado, algunos con capacidad para entrenar más de mil hombres a la vez...Se vuelve complicada la idea de combates singulares
Vale, que porcentaje de raids vikingos incluyen mil hombres? Eso son una porrada de barcos... Hasta la motorizacion, o bueno la movilizacion de masas a partir de finales del XVIII, las guerras estan hechas de multitud de pequeños combates y un par de grandes encuentros. Y en el siglo XXI ni eso.
Jaime Girona escribió:
armas como la espada de dos manos o la alabarda que destacaran precisamente en su capacidad de hacer frente a multiples adversarios
Depende del equipo de esos adversarios...además, ¿a qué se reduce esa esgrima de armas "chungas" en batalla? A cuchilladas a ambos lados para abrir hueco, no a detalles esgrimísticos
Eso es una vision muy pobre de lo que puede ser un campo de batalla, especialmente antes de la polvora. Por algo se ha debatido largamente de una revolucion militar y del impacto de las nuevas tacticas de formaciones. Aun en el siglo XVII se encuentran sentidas alabanzas sobre la capacidad de la alabarda en encamisadas, brechas y emboscadas.

En cuanto a que la espada no es un arma de guerra... bien explicadme porque hasta mediados del XVII, TODOS los soldados debian de llevar una por ordenanza, quizas eran idiotas o algo asi? Ciertamente hay un desuso con la expansion de la polvora y luego con la aparicion de la bayoneta, pero en la fase resolutiva (es decir ruptura de unidades y salvese quien pueda) tanto para perseguidores como perseguidos la espada se vuelve fundamental, y si bien en la gran mayoria de los pequeños combates se va a dar lugar a una esgrima pobre (o mas bien simple degüeyo), habra excepciones.

Quizas este es otro viejo tema de discusion, la extension del significado de esgrima... en ese caso yo me retiro (donde haya un esgrimista habra esgrima... bueno, queda mejor con dos esgrimistas... ).

mdlbrq

PD. Lo que nos llevaria a intentar definir esgrimista... Ja ja ja

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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jul 15, 2008 10:01 am

Considero que si limitamos la definición de "esgrima" a las tretas y técnicas, la afirmación de Carlos ("La esgrima de un arma se refina cuando se enfrenta, sobretodo individualmente ó en número reducido, contra enemigos que portan ese mismo arma en cuestión...") es bastante acertada. Pero si ampliamos la idea de esgrima a sus componentes tácticos y estratégicos, vemos que, por ejemplo, una situación contra varios oponentes exige un marco táctico definido y nada arbitrario, y que dicho marco táctico condiciona las técnicas a emplear: simplificando mucho, la táctica a seguir se basa o en separar a nuestros oponentes de manera que no supongan una amenaza simultanea, o en juntarlos para que se estorben entre sí y sus ataques se produzcan por el mismo lado; implementar estos principios implica el uso de técnicas menos elaboradas y asumir determinados riesgos, lo cual no significa que lo estemos dejando todo al azar.

Se podría decir que en lugar de entornos claramente compartimentalizados, en armas como la mano y media tenemos un continuo que va desde el duelo singular pactado hasta la batalla campal en orden cerrado, pasando por la autodefensa contra un asaltante, contra varios, la escaramuza en la guerra y la batalla "rota", en el que la relación (y la importancia relativa) entre el componente técnico y el componente táctico de la esgrima, así como la importancia de los parámetros no controlados por el esgrimidor (a.k.a. azar) se ven alteradas por la naturaleza del problema táctico que se le presenta al esgrimidor.

¿Entonces? El mejor esgrimidor del mundo, si en una batalla intenta combatir como en un duelo, aparte de convertirse en fiambre, pierde automáticamente su título al no ser capaz de ser nada más que "el mejor duelista del mundo".

Y a lo mejor no hay mucha diferencia entre ser Hans Talhoffer o Hans Bratwurst al principio de la batalla de Grossenbieren, pero empieza a haberla en la persecución de después de la batalla (estés en el bando ganador o perdedor), en la escaramuza del día de antes, en la emboscada al carro del apfelstrudel dos semanas antes en el cruce de caminos de Obenburg y Untenburg...y ya no digamos en el torneo de la victoria o en el duelo judicial por el quítame allá esos ricoshommes prisioneros de dos semanas después.

Por cierto, juraría que alguien ha mencionado el capítulo de Pacheco "Tratado particular en que se manifiesta como se afirman los turcos...": se puede descartar que dicho apartado pretenda afrontar casos de duelo pactado, y también casos de autodefensa civil (a no ser que alguien sepa de alguna ciudad en el siglo XVI donde turcos y cristianos convivieran y les estubiera permitido portar espadas a ambos.. que no creo que la haya). Entonces, o una de dos: o Pacheco se lo curra en plan "curiosidad esgrimística", o estamos hablando de un ámbito que nosotros llamaríamos "militar" ( a lo mejor no la batalla de Alcazarquivir, pero sí el -hipotético-desembarco e intento de saqueo de Puerto de Cabras). Y Pacheco escribe:

".. me pareció hazer este tratadillo, de no poca importancia, y esto movido de una justa consideracion, de ver, que nuestros antiguos, y mortales enemigos los Moros, y Turcos, por momentos vienen con nosotros a las manos: y es caso, que me ha puesto admiracion, que con ser esto cierto, y hallarse en este peligro muchas vezes, ni ha avido discipulo que pida ni Maestro que ensele el remedio que se podrá tener contra los tales"
Luis Pacheco de Narvaez, Grandezas de la espada, pag 233.


Y Don Simón de Frias, en su tratado de sable (que, en cierta medida, comparte con la mano y media su aparente -para nosotros- doble naturaleza civil y militar), resume: "No hay objeto más noble que la defensa de la vida, de la patria y del honor"
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mar Jul 15, 2008 10:35 am

Jaime Girona escribió:Las sagas quedan chulas...hasta que lees sobre los campos de entrenamiento "vikingos" que la arqueología ha investigado, algunos con capacidad para entrenar más de mil hombres a la vez...Se vuelve complicada la idea de combates singulares
Inferir que no fueran frecuentes los combates singulares de que hubiera campos de entrenamiento de gran extensión no tiene ni pies ni cabeza. Asumo que has dado una respuesta rápida sin reflexionar demasiado. Precisamente la cultura vikinga tenía el honor de los hombres que formaban su trama social en tan altísima estima que contaban con el holmganga, un sistema de duelo para dirimir disputas. Dos hombres se enfrentaban en un reducido y delimitado terreno. Normalmente el duelo finalizaba con un oponente incapacitado, y normalmente también moría de sus heridas. A veces el ganador también resultaba herido grave y se daban casos de muerte del vencedor después del holmgang debido a las heridas recibidas. No eran una broma, sino un asunto muy serio. Si un hombre reclamaba a otro un holmgang por una ofensa y este se negaba a presentarse al duelo, se le despojaba del honor, su palabra dejaba de tener valor en su comunidad y era considerado un paria. Si un vikingo se veía abocado a esa situación para salvar la vida, normalmene se exiliaba, ya que la vida en esa comunidad sería imposible de soportar. No son pocos los autores que afirman que el holmganga o holmgang vikingo, de probables orígenes germánicos, exportado al resto de europa y evolucionado a través de los siglos con los normandos es el responsable de la tradición medieval de los duelos singulares entre caballeros y juicios de Dios. Así que claro, cuando luego leo que alguien dice que un vikingo era un animal de bellota que pegaba tajos sin orden ni concierto y que en realidad de esgrima no sabía nada me da la risa floja. ¿Un tío que si no sabía luchar competentemente tenía una gravísima desventaja social en su comunidad no iba a saber luchar? Pero claro, como no escribian, y no tenemos tratados, no sabían esgrima y luchaban sin orden ni concierto en una masa humana y al dar un tajo no se preocupaban de posiciones, guardias de escudo y demás. ¿El sentido común no te dice lo contrario?

No voy a ponerme aquí a disertar más sobre esta sociedad de tradición netamente guerrera, pero al que le guste el periodo, le recomiendo el estudio de la historia de este pueblo en toda su amplitud (no solo la guerrera que nos ocupa, que se trata de una cultura increíblemente rica en muchos aspectos).
Jaime Girona escribió:¿a qué se reduce esa esgrima de armas "chungas" en batalla? A cuchilladas a ambos lados para abrir hueco, no a detalles esgrimísticos
Hombre, hombre, ahora no me vengas con que manejar una alabarda carece de detalles esgrimísticos. Es que parece que nos miramos el ombligo. Vale que no es nuestra meta el conocimiento de la esgrima de otras armas distintas de la espada, pero cada arma tenía su esgrima, faltaría más. Creo recordar que la Guardia Suiza conserva todavía métodos de esgrima con alabarda aunque ahora solo las use para desfilar y como arma decorativa. Desconozco si esa esgrima que practican es histórica o no, pero se entrenan con ella y tienen movimientos de defensa y ofensa, desplazamientos, etc. Esgrima, vamos. La pica en formación o los distintos tipos de hacha (arma esta muy puñetera de manejar, por cierto) tenían su esgrima. Que sí, que la espada ha aventajado de largo a todas las demás armas en el desarrollo de su esgrima gracias a ser el arma por excelencia, pero no menospreciemos la esgrima de las otras armas diciendo que era inexistente.
Jaime Girona escribió:En una batalla no hay esgrima, hay combate en grupo.
Mi versión de esa frase: "En una batalla no hay esgrima reglada, hay combate en grupo en el que cada indivíduo aplica sus conocimientos de esgrima en el combate."
Jaime Girona escribió:Tanto los vikingos, como los legionarios o los templarios sabían esgrima, por supuesto que si. El problema es, ¿tiene utilidad la esgrima en una batalla? Yo digo que no

El mejor esgrimista del mundo es un cadáver en una batalla si se dedica a esgrimir, simplemente no funciona así.Las batallas se ganan por la fuerza y coordinación del grupo. La potencia de la legión no la daba la habilidad individual (que sería más o menos elevada) sino la coordinación con los dos tipos que tienes a tu lado, les mantienes vivo te mantienen vivo.Esto sigue siendo aplicable a la guerra moderna, pregúntale a cualquier soldado si prefiere tener en su sección a un rambo o a un tio que trabaje bien y punto
A estas alturas ya veo claramente que como apuntaban antes, el problema es que se tiende a llamar esgrima "a lo que se practica en la sala con una espada" (cosa que no comparto). Cierto es que no todo lo que se entrena en un combate de uno contra uno, con iguadad de condiciones, vale para una melé o un choque de formaciones de combate. Pero de ahí a que no valga nada... algo de utilidad tendrá saber bloquear determinada acometida y responderla adecuadamente, ¿no?
Jaime Girona escribió:Las espadas son un símbolo de prestigio y armas muy versátiles, pero nadie entraría en batalla directamente mano y media en mano salvo que no le quedase otra o estuviese bien rebozadito de armadura.
¿Y no estaban los caballeros que usaban dichas espadas bien rebozaditos de armadura? Pues es la primera noticia que tengo...
Jaime Girona escribió:Una experiencia muy reveladora es echar asaltos (de esgrima ojo) contra un lancero.Enseguida te das cuenta de muchas cosas. Multiplica ese lancero por una unidad que pelea coordinada, es un muro de acero impenetrable salvo que tú y tus compañeros hagáis lo mismo y entonces adios a la esgrima, es combate de grupo
Me suena (reconozco que no lo he visto nunca) que las grandes espadas a dos manos tenían una esgrima para enfrentarse a las formaciones de piqueros. ¿Se le llamará esgrima a esos movimientos estudiados si se usan en un campo de batalla, para lo cual se desarrolló, o le llamaremos "tajos para abrir hueco"?
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Rorro González » Mar Jul 15, 2008 10:55 am

¿No estamos confundiendo "Esgrima" con "Instrucción Militar"?

¿No son dos aspectos de las armas que aunque complementarios, son totalmente distintos?

Creo que éste es un tema bastante superado ya.
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mar Jul 15, 2008 11:46 am

Rorro González escribió:¿No estamos confundiendo "Esgrima" con "Instrucción Militar"?

¿No son dos aspectos de las armas que aunque complementarios, son totalmente distintos?
¿No contiene la una a la otra?. La instrucción de combate incluye esgrima. Puede darse la esgrima no pensada para la guerra, sino para el duelo, que es lo que yo llamo "esgrima de sala" y es cierto que al eliminar de la ecuación ciertas variables puede recrearse, desarrollarse y refinarse en aspectos que en un campo de batalla no sería práctico. Un guerrero de la edad media o el renacimiento tendría una formación militar cuyo aspecto fundamental, el de entablar combate con el enemigo, era la esgrima básica de su arma.

No creo que sean aspectos de las armas complementarios ni totalmente distintos... creo que la frontera entre una cosa y otra es difusa y muchos guerreros del medievo cultivaban tanto la excelencia en el duelo singular como la eficacia en un campo de batalla, porque les iba la vida en ello. Y no creo que estudiaran de forma distina para una cosa o para otra... sino que practicarían la esgrima de modo integral y su experiencia les haría resolver de una forma u otra según la situación.

Ahora entro en un terreno del que no tengo datos, así que agradeceré datos y correcciones en este punto. ¿No es ya a finales de la edad media y principio del renacimiento (en europa) cuando aparece la esgrima de sala como la enseñanza de una disciplina de combate al alcance de no combatientes? No tengo conocimiento de las fechas en las que empiezan a aparecer las distintas escuelas que ponen al alcance de cualquier interesado el combate a espada, pero supongo que antes de que ese fenómeno apareciera solo las castas guerreras tenían acceso o interés por el combate. Antes de esto, no creo que se diferenciara de facto entre practicar la esgrima de una forma u otra.
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
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que ciñeran tu hoja blanca,
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Rorro González » Mar Jul 15, 2008 12:07 pm

A ver, no liemos las cosas.
Joaquin (Escorpion) escribió: ¿No contiene la una a la otra?. La instrucción de combate incluye esgrima. Puede darse la esgrima no pensada para la guerra, sino para el duelo, que es lo que yo llamo "esgrima de sala" y es cierto que al eliminar de la ecuación ciertas variables puede recrearse, desarrollarse y refinarse en aspectos que en un campo de batalla no sería práctico. Un guerrero de la edad media o el renacimiento tendría una formación militar cuyo aspecto fundamental, el de entablar combate con el enemigo, era la esgrima básica de su arma.
Si tomamos Esgrima simplemente como manejo de un arma, vale, pero el termino en su origen no es militar, sino civil, ya que se refiere al manejo de las armas para la autodefensa.

La "esgrima de sala", como dices tu, es un concepto que habla de las disciplinas de armas que se restringian a las salas. Ahi podían entrar las espadas de dos manos que describen Meyer o Sutor, los dussack, las roperas "con zapatilla" que aborrecía Pacheco o los floretes más tardíos. Esto sin olvidar que todas estas armas eran a la vez herramientas de entrenamiento de sus hermanas diseñadas para la defensa personal. Es decir, la esgrima que solemos estudiar en las Salas de Armas modernas de esgrima tradicional, como las de la AEEA.
Joaquin (Escorpion) escribió: No creo que sean aspectos de las armas complementarios ni totalmente distintos... creo que la frontera entre una cosa y otra es difusa y muchos guerreros del medievo cultivaban tanto la excelencia en el duelo singular como la eficacia en un campo de batalla, porque les iba la vida en ello. Y no creo que estudiaran de forma distina para una cosa o para otra... sino que practicarían la esgrima de modo integral y su experiencia les haría resolver de una forma u otra según la situación.
A ver, eso que dices quiza valga para un caballero o noble de tradicion militar, pero no para un soldado, leva o mercenario. Volvemos a tratar las cosas descontextualizadas.
Un soldado armado con una lanza y una espada (que no falte, como ya ha comentado Middel) usa la lanza como le han enseñado en sus instrucciones y entrenamientos y si se viera despojado de su lanza, usaría su espada como Dios le diera a entender (y en ese momento, si supiera algo de manejo de la espada, le vendría bien, por supuesto)
Joaquin (Escorpion) escribió: Ahora entro en un terreno del que no tengo datos, así que agradeceré datos y correcciones en este punto. ¿No es ya a finales de la edad media y principio del renacimiento (en europa) cuando aparece la esgrima de sala como la enseñanza de una disciplina de combate al alcance de no combatientes? No tengo conocimiento de las fechas en las que empiezan a aparecer las distintas escuelas que ponen al alcance de cualquiera el combate a espada, pero supongo que antes de que ese fenómeno apareciera solo las castas guerreras tenían acceso o interés por el combate. Antes de esto, no creo que se diferenciara de facto entre practicar la esgrima de una forma u otra.

Se considera esgrima, de forma mas o menos aceptada (jajajajaja :lol: ), al estudio codificado y sistemático de manejo de las armas.
Los primeros tratados datan de finales del XIII, principios de XIV, y ya se refieren claramente a entornos alejados del campo de batalla, duelos basicamente.
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Jaime Girona » Mar Jul 15, 2008 1:12 pm

Vale, que porcentaje de raids vikingos incluyen mil hombres? Eso son una porrada de barcos... Hasta la motorizacion, o bueno la movilizacion de masas a partir de finales del XVIII, las guerras estan hechas de multitud de pequeños combates y un par de grandes encuentros. Y en el siglo XXI ni eso.
Totalmente de acuerdo, pero una cosa es esa movilización (muy limitada en esa época) y otra la "masa disponible" entrenada de forma masiva
Eso es una vision muy pobre de lo que puede ser un campo de batalla, especialmente antes de la polvora. Por algo se ha debatido largamente de una revolucion militar y del impacto de las nuevas tacticas de formaciones. Aun en el siglo XVII se encuentran sentidas alabanzas sobre la capacidad de la alabarda en encamisadas, brechas y emboscadas.
No es una visión pobre, dentro del repartir cuchilladas a ambos lados con un arma de ese calibre tienes recursos para resolver casi cualquier cosa.A ver cómo le cierras la distancia a un montante con una punta y corte limitándose el otro a molinetear
En cuanto a que la espada no es un arma de guerra... bien explicadme porque hasta mediados del XVII, TODOS los soldados debian de llevar una por ordenanza, quizas eran idiotas o algo asi? Ciertamente hay un desuso con la expansion de la polvora y luego con la aparicion de la bayoneta, pero en la fase resolutiva (es decir ruptura de unidades y salvese quien pueda) tanto para perseguidores como perseguidos la espada se vuelve fundamental, y si bien en la gran mayoria de los pequeños combates se va a dar lugar a una esgrima pobre (o mas bien simple degüeyo), habra excepciones
Por su versatilidad y porque ya hablaríamos de una época distinta sin las limitaciones medievales... ¿y? ¿Acaso se convierte en arma primaria de la infantería? Ese papel se lo llevan las picas, igual que las lanzas medievales...siendo la espada arma secundaria
Así que claro, cuando luego leo que alguien dice que un vikingo era un animal de bellota que pegaba tajos sin orden ni concierto y que en realidad de esgrima no sabía nada me da la risa floja. ¿Un tío que si no sabía luchar competentemente tenía una gravísima desventaja social en su comunidad no iba a saber luchar? Pero claro, como no escribian, y no tenemos tratados, no sabían esgrima y luchaban sin orden ni concierto en una masa humana y al dar un tajo no se preocupaban de posiciones, guardias de escudo y demás. ¿El sentido común no te dice lo contrario?
¿Acaso alguien ha dicho lo contrario? Por lo que llevo leído en este hilo no se les considera animales de bellota
Inferir que no fueran frecuentes los combates singulares de que hubiera campos de entrenamiento de gran extensión no tiene ni pies ni cabeza
Si consideras que me refiero a eso te confundes. Haz una pequeña consideración global de lo que significa mantener entrenamientos masivos mucho antes de la baja edad media

Busca esto:

Aggersbirg, Jutlandia,Trelleborg

Campos que podían albergar hasta a mil quinientos hombres en el siglo X.¿Sabes qué barbaridad es esa? Eso es una maquinaria de guerra muy desarrollada (aunque luego la capacidad de desplegarla sufriese por la época) e indica bastantes cosas, te das cuenta a poco que enlaces ideas.El combate singular podía ser una parte clave de su cultura, pero para la guerra tenían claras otras cosas
No son pocos los autores que afirman que el holmganga o holmgang vikingo, de probables orígenes germánicos, exportado al resto de europa y evolucionado a través de los siglos con los normandos es el responsable de la tradición medieval de los duelos singulares entre caballeros y juicios de Dios
Hombre, ese tipo de duelos de campeones estaban desde los celtas, igual que entre todos los germánicos que pasearon por europa...Si el vikingo influyó más, pues a saber ...
Hombre, hombre, ahora no me vengas con que manejar una alabarda carece de detalles esgrimísticos. Es que parece que nos miramos el ombligo. Vale que no es nuestra meta el conocimiento de la esgrima de otras armas distintas de la espada, pero cada arma tenía su esgrima, faltaría más
Fíjate en lo que puse
¿a qué se reduce esa esgrima de armas "chungas" en batalla? A cuchilladas a ambos lados para abrir hueco, no a detalles esgrimísticos
Batalla, no duelo

Claro que hay esgrima de alabarda, contra otras alabardas, contra armas distintas...uno vs uno.¿Consideras esgrima de alabarda su papel en una batalla? Yo lo considero un manejo militar que se basa en que el alabardero esté apoyado
Mi versión de esa frase: "En una batalla no hay esgrima reglada, hay combate en grupo en el que cada indivíduo aplica sus conocimientos de esgrima en el combate
Dicho individiduo tendrá muchas más posibilidades de sobrevivir si se olvida de la esgrima (salvo si queda aislado) y se dedica a la coordinación en grupo

En serio, pregunta a cualquier soldado moderno. Te das cuenta enseguida que el rambo no sirve de nada y es un muerto más , si una unidad funciona es por la labor de grupo y eso ha sido así durante toda la historia militar
Cierto es que no todo lo que se entrena en un combate de uno contra uno, con iguadad de condiciones, vale para una melé o un choque de formaciones de combate. Pero de ahí a que no valga nada... algo de utilidad tendrá saber bloquear determinada acometida y responderla adecuadamente, ¿no?
Escasa utilidad al lado de saber defender en grupo.De nada te sirve hacer una impecable parada-respuesta contra el que tienes delante si tus compañeros (que también van a su bola) no se han preocupado de defenderte y de repente te entra un arma que ni has visto .Hueco abierto y posiblemente los siguientes sean ellos
¿Y no estaban los caballeros que usaban dichas espadas bien rebozaditos de armadura? Pues es la primera noticia que tengo...
¿No te parece significativo que aún estando rebozados de armadura (haciendo posible usar de forma primaria la mano y media) se prefiriesen otras armas?
¿Se le llamará esgrima a esos movimientos estudiados si se usan en un campo de batalla, para lo cual se desarrolló, o le llamaremos "tajos para abrir hueco"?
Yo les llamo tajos para abrir hueco porque esencialmente son eso.Por muy estudiados que tengas los movimientos para entrar en el cuadro de picas (que son tajos para abrir huecos, ya sea combinando tajo-revés o con lo que sea), sigues dependiendo de la labor de grupo para no abrir un hueco y ser empalado inmediatamente después, sin que importe absolutamente nada si tu esgrima es excelsa o de barrio

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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mar Jul 15, 2008 7:09 pm

Veo que la mayor parte de las discrepancias se dan de entender esgrima, no como "arte marcial de combate con arma blanca", sea para la situación que sea, sino como un estudio codificado, registrado y en situaciones concretas, casi descontextualizado de la guerra. Yo sigo pensando que hace mil años los guerreros no hacian esas diferencias y estudiaban de forma integral el manejo de sus armas, y a eso lo llamo esgrima. Y no creo que eso signifique que sus técnicas fueran menos letales, efectivas o elaboradas. Si, como decía Rorro, llamamos esgrima al "estudio codificado, registrado... etc." propio del renacimiento y al entrenamiento cotidiano del guerrero que vivía de su espada instrucción militar, pues vale, pero es que instrucción militar da a entender "algo rutinario y sin demasiada profundidad o refinamiento". Y eso queda muy lejos de lo que, por ejemplo, un caballero medieval estudiaba desde aproximadamente los catorce años (en realidad desde los site u ocho ya empezaba a familiarizarse con el combate). Dejo el tema, que es algo de lo que se ha discutido mucho y sin acuerdo.

En otro orden de cosas, Jaime Girona escribe:

"¿No te parece significativo que aún estando rebozados de armadura (haciendo posible usar de forma primaria la mano y media) se prefiriesen otras armas?"

Es que no entiendo esto. ¿Quieres decir que los caballeros del siglo XIII y XIV llevaban las espadas de adorno y usaban otras armas?. Me lo explique.

Y también escribe:

"En serio, pregunta a cualquier soldado moderno. Te das cuenta enseguida que el rambo no sirve de nada y es un muerto más , si una unidad funciona es por la labor de grupo y eso ha sido así durante toda la historia militar"

Eso es algo que el guerrero entrenaba también de forma integral: a combatir en grupo. Esgrimir un arma en formación también se aprende en el entrenamiento. Y tambien es esgrima. Pero volvemos al problema de la nomenclatura...
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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jul 15, 2008 7:54 pm

Jaime Girona escribió:
Las sagas quedan chulas...hasta que lees sobre los campos de entrenamiento "vikingos" que la arqueología ha investigado, algunos con capacidad para entrenar más de mil hombres a la vez...Se vuelve complicada la idea de combates singulares

...

Si consideras que me refiero a eso te confundes. Haz una pequeña consideración global de lo que significa mantener entrenamientos masivos mucho antes de la baja edad media

Busca esto:

Aggersbirg, Jutlandia,Trelleborg

Campos que podían albergar hasta a mil quinientos hombres en el siglo X.¿Sabes qué barbaridad es esa? Eso es una maquinaria de guerra muy desarrollada (aunque luego la capacidad de desplegarla sufriese por la época) e indica bastantes cosas, te das cuenta a poco que enlaces ideas.El combate singular podía ser una parte clave de su cultura, pero para la guerra tenían claras otras cosas
Bien, el "trelleborg" de Aggersborg, el más grande de los que se tienen localizados, según parece podía albergar en sus 48 casas del orden de 5000 habitantes... lo cual no implica que siempre estubiera completamente ocupado, ni que todos ellos fueran combatientes. Sobre las teorias de su empleo, se especula con que su objetivo era en control de rutas de comercio/invasión o con que constituyera una "base de partida" para los ataques de Inglaterra de Sweyn Forkbeard (padre de Knut -Canuto- rey de Inglaterra y Dinamarca ) a finales del siglo X-principios del XI. Incluso dando como válida la teoría de que Aggersborg se construyera con los ataques a Inglaterra en mente (a los que predata en 15 o 20 años), que yo sepa, no hay datos que permitan establecer si el objetivo de dicho campo era el entrenamiento o simplemente la concentración de tropas. Vamos, que partir del hecho de que los daneses construyeron un fuerte con capacidad para 5000 personas y llegar a afirmar la existencia del CIR(*) Nº1 de Aggerborg es un poco arriesgado.

En cuanto al tema de la esgrima en las batallas (que no en la guerra: en una guerra las batallas campales son la excepción, y en el resto de acciones, entiendo, se ve más claro que la habilidad esgrimistica puede marcar la diferencia con más frecuencia), veamos un ejemplo: muro de escudos sajón ( o romano, o noruego, o lo que sea ), dos guerreros; ambos tienen correctamente instilados los principos del combate en un muro de escudos, la importancia de la cohesión, etc, etc. Pero el guerrero A lleva practicando combate singular con espada y escudo desde que eran capaz de levantarlos, y al guerrero B se los acaban de enseñar a sujetar correctamente. Creo que no es necesario demostrar que una vez empiece el fregao, el guerrero A, sin romper la cohesión del muro de escudos, será más capaz de cubrirse tras su escudo moviendose lo estrictamente necesario y tendrá la coordinación ojo-mano más "educada" (más mecanizada) para aprovechar con relativa seguridad las posibles aperturas que se le presenten, mientras que el guerrero B hará movimientos más acusados (luego se cansará antes), necesitará de aperturas más amplias para que él las pueda aprovechar y/o se expondrá más en sus ataques. Es decir, que mientras que tanto a nivel de grupo como a nivel individual la cohesión es más importante que las habilidades esgrimísticas, a nivel individual tener estas habilidades esgrimísticas aumenta, creo yo , las probabilidades de supervivencia propias.

¿Está el guerrero A haciendo esgrima? Pues depende de lo que consideremos como "esgrima". Lo que creo demostrado es que el entrenamiento para el combate singular proporciona una serie de habilidades y capacidades que, correctamente empleadas en un entorno sustancialmente distinto al del combate singular como es el de una batalla campal, aumentan las probabilidades de supervivencia. Dichas "habilidades esgrimísticas aprovechables en una batalla campal" son de un nivel muy básico: eficiencia biomecánica del movimiento de las armas, coordinación ojo-mano-cuerpo, conciencia situacional (el "Situation awareness" de los gringos) y poco más. Pero creo que constituyen una ventaja apreciable con la que , a mi al menos, me gustaría contar a la hora de salir vivo de una batalla.

Y que no se nos olvide que estamos intentando intelectualizar una vivencia de hace 1000 años: si, por ejemplo, Garcia de Paredes nos leyera (a todos los que hemos intervenido, incluido un servidor) se descojonaría de nosotros y si no nos escogotaba por necios sería porque ni siquiera nos vería dignos de ello. Así que cuidado con los dogmatismos. :wink:

(*) CIR: Centro de Instrucción de Reclutas: los nacidos antes de 1974 que no fueron objetores de conciencia saben de lo que hablo
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Bastardas y roperas

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mar Jul 15, 2008 9:03 pm

Luis Miguel Palacio escribió:En cuanto al tema de la esgrima en las batallas (que no en la guerra: en una guerra las batallas campales son la excepción, y en el resto de acciones, entiendo, se ve más claro que la habilidad esgrimistica puede marcar la diferencia con más frecuencia), veamos un ejemplo: muro de escudos sajón ( o romano, o noruego, o lo que sea ), dos guerreros; ambos tienen correctamente instilados los principos del combate en un muro de escudos, la importancia de la cohesión, etc, etc. Pero el guerrero A lleva practicando combate singular con espada y escudo desde que eran capaz de levantarlos, y al guerrero B se los acaban de enseñar a sujetar correctamente. Creo que no es necesario demostrar que una vez empiece el fregao, el guerrero A, sin romper la cohesión del muro de escudos, será más capaz de cubrirse tras su escudo moviendose lo estrictamente necesario y tendrá la coordinación ojo-mano más "educada" (más mecanizada) para aprovechar con relativa seguridad las posibles aperturas que se le presenten, mientras que el guerrero B hará movimientos más acusados (luego se cansará antes), necesitará de aperturas más amplias para que él las pueda aprovechar y/o se expondrá más en sus ataques. Es decir, que mientras que tanto a nivel de grupo como a nivel individual la cohesión es más importante que las habilidades esgrimísticas, a nivel individual tener estas habilidades esgrimísticas aumenta, creo yo , las probabilidades de supervivencia propias.

¿Está el guerrero A haciendo esgrima? Pues depende de lo que consideremos como "esgrima". Lo que creo demostrado es que el entrenamiento para el combate singular proporciona una serie de habilidades y capacidades que, correctamente empleadas en un entorno sustancialmente distinto al del combate singular como es el de una batalla campal, aumentan las probabilidades de supervivencia. Dichas "habilidades esgrimísticas aprovechables en una batalla campal" son de un nivel muy básico: eficiencia biomecánica del movimiento de las armas, coordinación ojo-mano-cuerpo, conciencia situacional (el "Situation awareness" de los gringos) y poco más. Pero creo que constituyen una ventaja apreciable con la que , a mi al menos, me gustaría contar a la hora de salir vivo de una batalla.
Me vais a permitir una broma con la que despedirme de este hilo, que nadie se la tome a mal ni con segundas intenciones... :wink:

¡AÚN QUEDAN JUSTOS EN SODOMA!

Agradezco que Luis Miguel Palacio sepa explicar mejor que yo lo que quería hacer entender sin éxito (sin duda debido a mi falta de formación práctica en esgrima :wink: ).
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
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