Torneos de Espada a Dos Manos ¿Nos lo estamos inventando?

[Rorro González]

Voy a abrir este hilo de discusión acerca de los torneos de Espada a Dos Manos porque estoy llegando a la conclusión (yo y mis conclusiones, evidentemente) de que lo que estamos buscando no existe, o al menos como lo concebimos nosotros.

Esto me vino cuando, tras leer las reglas de torneo usadas por Harry Winter en el evento de la asociación Dreynslag en Viena, fui a decirle que eran muy raras (solo se podía pegar en la cabeza, no se podían dar estocadas, etc, etc) y que no me parecían representativas. Cual fue mi sorpresa cuando me dijo que de raras nada. Que eran reglas auténticas e históricas de la Maxbruder del siglo XVI.

Un pequeño reordenado de ideas me llevó a "clasificar" los torneos con armas en tres tipos. (hablamos de armas a dos manos o similares, quedan fuera las roperas, espadines y otras suertes)

Torneos "a plaisance" y otras especies de "Pas d’Armes". Pasos honrosos.
Competiciones, normalmente con armadura y armas especiales (embotadas, cubiertas de tela), con complicados protocolos y con el único objetivo de divertir al público y que se divirtieran los participantes ... "a plaisance", "a placer"

Torneos "'à la guerre" o "au outrance". A muerte, al límite.
No aplicable, salvo para tarados o para forofos del "revival" y lo "retro"

Torneos tardíos convertidos en "deportes de caballeros". Localizadas por ahora las famosas reglas Belgas y las de los Maxbruder, en las que se usaban armas especiales "feders", y se golpeaba de plano, solo en la cabeza. Fuera del contexto medieval, en el siglo XVI, quedan como una especie de "diversión competitiva"

¿Donde estamos nosotros? Peleamos con caretas de esgrima moderna, protecciones de plástico y buscamos un concepto de combate que dudo mucho que existiera, buscamos un "todo arriesgando nada". Creo recordar que ningun tipo de reglamento permitía el uso de puntas (salvo a muerte, claro).

Mi conclusión final es que las reglas que encontremos o diseñemos serán modernas, reglas modernas para personas de su tiempo, que buscan cubrir unas necesidades que nosotros mismos nos hemos creado y que estan condicionadas por la forma moderna de ver las cosas (sentido de la victoria, de la competición).

Salu2

[iagoba]

Bueno, la primera pregunta es qué quiere recrear:

-¿Un deporte medieval (con sus normas más o menos absurdas para nosotros)?
-¿Un torneo, lucha no entendida a muerte (con unas normas de "caballeros")?
-¿Un combate libre, a "muerte" (en lo que importa es matar al otro)?

Y luego se vé lo que se hace...cuando se tenga claro.

Ciertamente, si sigues unas normas de la época, no te inventas nada, pero no sé si es eso lo que queríais hacer...por muy de la época que sea, quizás no nos interese, como esgrimistas históricos centrados en el combate a muerte.

Para recreacionistas, quizás tenga su puntillo, eso sí.

[Orlando Atienza]

En mi opinión no debemos buscar recrear nada en ese aspecto. A ver si me explico:

Estamos recreando un arte marcial medieval que se usaba para defenderse en situaciones reales de duelos reales. Los "Torneos de Espada a dos manos", con unas reglas hechas por nosotrosa, serían una herramienta más para intentar simular las condiciones de un duelo a muerte (sin heridos por supuesto jeje )

Pienso yo que el meollo de la cuestión esgrimistica historica (el corpus del arte marcial) son las técnicas y la actitud. Lo demás (la dicotomía entre protecciones historicas o modernas de pástico, reglas de torneos que salgan en libros, etc) es bastante accesorio. En un hilo de cuyo nombre no quiero acordarme sobre los torneos de ropera, alguien dijo muy juiciosamente a mi parecer que los torneos eran ni mas ni menos que una herramienta para simular el estado de animo y la tensión de un duelo "de verdad", donde si eres eliminado, eres eliminado del todo.

Esta es, repito, una opinión personal.

[Orlando Atienza]

Ahora releyendo mi mensaje me doy cuenta que no se entiende muy bien lo que quería decir.

Asi resumiendo, que yo vería bien que los señores de la AEEA (suena importante y todo) se reuniesen y dijeran: "las reglas de los torneos van a ser tal tal y tal", unas reglas que nos vengan bien para aprender y divertirnos, independientemente de lo históricas que sean.

Al fin y al cabo, la actividad que hacemos es "nueva". En la edad media nadie recreaba nada, lo hacían y punto, por que les iba la vida en ello y era su trabajo. Así que alguna diferencia entre un hombre de armas del siglo XIV y un informatico de profesión practicante de la esgrima antigua, tendrá que haber, digo yo.

[Svivomilo]

Pues yo estoy de acuerdo con tu primer mensaje, Orlando.
Usando los principios del torneo de ropera que has mencionado y con los cuales coincido, creo que no necesitamos antecedentes históricos para organizar una competición que lo que pretende es usar una herramienta de forma óptima para lo que fué creada (dentro de los límites razonables, claro), sea mano y media, ropera, punta y corte o un garrote. Es, precisamente, un ejercicio moderno.
Pienso que lo que menciona Rorro sobre Maxbruder tiene algo más de espíritu recreacionista. Yo no pretendo tirar al estilo de un torneo del XVI o de otro siglo, sinó , como dije, acercarme lo más posible al uso óptimo de la espada (por lo que tirar sólo a la cabeza y de plano no tendría mucho sentido).

En suma, mi conclusión es la misma que la tuya, Rorro, aunque no estoy muy de acuerdo con eso de que el sentido de la competición y la victoria sea tan "moderno" .

[Carlos Negredo]

Resumiendo, lo que la AEEA busca no es un torneo, sino duelos donde tengas algo que perder. Ni más ni menos. Para recrear un duelo dos hombres del siglo XXI no pueden coger dos espadas afiladas e intentar matarse mutuamente. Ellos sí lo hacían, por lo que sabían a ciencia cierta si lo estaban haciendo bien ó no (tras siglos de maestros que desarrollaron el arte). Por lo tanto, lo que hicieran en un torneo no iba a distorsionar su forma de ver la esgrima "de supervivencia".

Sin embargo, nosotros nunca defenderemos nuestra vida con la espada, por lo que los torneos han de ser, a mi forma de ver, lo más reales posibles, dentro de ciertos límites de seguridad (hablando de reglas, no de protecciones).

En realidad este tema está muy machacado, creo que todos comprendemos la situación. Cuantas más licencias nos tomemos, más distorsionaremos esto que hacemos (que tanto me gusta ).

[Jose Acedo]

Holan
Los precedentes históricos en este caso, son en mi opinión un mero dato anecdótico.
Habría que tener más datos de las reglas usadas históricamente, y estudiarlas dentro de su contexto; a saber las protecciones que usaban, las armas, la ropa y la finalidad del torneo.
Y aún así, yo no las tomaría como normas a seguir, si por acatarlas desvirtúan nuestra forma de hacer esgrima.
Tomando como ejemplo el que no se deban usar estocadas en manoymedia (ya no hablo de su prohibición en ropera, porque si no, apaga y vamonos), ya existen protecciones adecuadas anti-traumas y espadas con hojas muy flexibles, ¿Dónde está el problema en tirar una estocada?
O la norma que dieron de que no contaban los golpes a las manos, y todos a poner la mano para parar el tajo, y como no penalizaba, pues ancha es Castilla. Haciendo del torneo un juego de palo va, palo viene.

Pienso que las normas deben estar primero para proteger a los combatientes, segundo y no menos importante, para poder puntuar de alguna forma el buen hacer del arte de la esgrima. Si las normas permiten de algún modo hacer “chapuzas” a los combatientes, deberían de cambiarse, sean históricas o no.

Establecer unos criterios con sentido común, requerir un mínimo elementos de protección, favorecer la técnica en el combate y la elegancia en su hacer.

Un saludo

[Pablo Amado]

Hola a todos

Personalmente no apoyo mucho a los torneos de esgrima antigua o historica. No me gusta el espiritu competitivo a muerte que hay en la esgrima deportiva en la que ganar es primordial y a muchos lleva a pensar que todo compañero de sala no es tal compañero sino un rival. También creo que va en deprimento de la calidad técnica y el realismo de la esgrima porque se usan todo tipo de triquiñuelas imposibles solo para ganar. El tercer afectado sería el aprendizaje porque a un novato le costaría coger el ritmo ante tal panorama.

Y a que viene todo esto: yo abogo de separar las reglas entre el asalto de entrenamiento y el de torneo. Mi objetivo en la esgrima histórica es aprender la disciplina de la esgrima de una forma similar tal y como hacian hace siglos, no depurar mi técnica para vencer en el siguiente torneo.

Yo creo que el asalto de entrenamiento deberíamos de aproximarlo lo mas fielmente posible al mismo asalto de entrenamiento historico, que es a su vez la aproximación al combate real o al menos lo que ayuda para aprender la disciplina que se podría usar en combate real.

Un saludo

Pablo

[Yeyo]

Vamos a ver… los pas d’armes o passos honosos eran competiciones de justa (lanza y caballo) en los que uno o varios caballeros realizan un desafío formal, anunciando su intención de defender un puente o plaza fuerte, y acudían otros competidores para tornear. En la crónica que Pero Rodríguez de Lena dedica al organizado por Suero de Quiñones en el puente del río Orbigo (León), una auténtica crónica deportiva de la época, se citan 22 normas sobre su desarrollo. Otro nombre muy utilizado en España para definir a estos “pasos de armas” era el de Passaje Peligroso, como el celebrado en 1428 en Valladolid.

Por tanto, llamar “passo honroso” a un duelo de mano y media es, hablando claro, una aberración histórica. Otra cosa es que últimamente se haya popularizado su uso dentro del fenómeno de la esgrima histórica en España, lo cual nos debería llevar a útiles reflexiones. Ahora bien, lo que sí hubo hacia el siglo XV fueron desafíos, cuya finalidad era el hacerse con un objeto portado por el desafiante, a lo largo de diversas modalidades de lucha, generalmente justa, combates a pie con espada de mano y media, hacha (poleaxe) o daga, todo ello dentro de un recito cerrado mediante una barrera.

En realidad, muchas veces se trataba de combates à outrance, es decir, con armamento real (aunque las puntas de lanza fueran de corona, o detalles similares), pues las armaduras del momento ya permitían unos márgenes de seguridad, aunque existían una serie de normas que hacían que estas competiciones fueran eminentemente deportivas. Ahora bien, también existieron los béhourds, en los que se combatía con palos o espadas negras sin punta, junto con protecciones acolchadas o de cuero hervido, como los descritos en el libro de torneos de René de Anjou.

Pero cuando surgió el fenómeno de los torneos a principios del XII, se trataba de competiciones de justa por equipos en los que no existía diferencia con los combates reales, pues no había normas y de hecho se empleaba exactamente el mismo armamento. A partir del Concilio de Clermont la iglesia comenzará a tomar medidas debido a su peligrosidad, bajo pena de excomunión o negando el enterramiento cristiano a todo aquel que falleciera durante su realización. A causa de esto, ya en 1194 Ricardo I de Inglaterra promulga diversas regulaciones legales, al mismo tiempo que establece cinco lugares “oficiales” para su práctica. En otras palabras: por presiones de la iglesia, el asunto se deportiviza.

Otra matización que me parece importante es que, en castellano, el término torneamento aparece por primera vez en las Siete Partidas para referirse a una maniobra militar, concretamente al encuentro entre los jinetes defensores de una plaza asediada frente a otros atacantes, tras el cual "ambos tornanse a sus respectivos campamentos". Según el texto alfonsí éstos son “distintos a los realizados en otros países con el objeto de que los hombres no olviden el uso de las armas”. En definitiva, el término “torneo” comienza siendo aplicado a una táctica militar, pero luego se traslada exclusivamente a unas competiciones deportivas. No puede ser aplicable para otros tipos de combates con armas.

Vuelvo insistir en que hay que hacer una clara diferencia entre los torneos, los duelos à outrance por cuestiones de honor (practicados hasta el siglo XX) y los duelos judiciales, de tipo ordálico, cuyo origen se remonta al derecho germánico. Son tres fenómenos totalmente distintos (no se puede emplear el término torneo para referirse a los tres), cuya finalidad es completamente diferente, aunque muchas veces sus fronteras se difuminen por las razones que ya hemos apuntado: esta gente tenía una mentalidad radicalmente distinta a la nuestra y eran capaces de sacrificar o arriesgar mucho más. En todo caso, está claro que lo que se hace en nuestras competiciones modernas la gente de la época lo consideraría un torneo (es decir, un deporte) muy descafeinado.

[Jose Acedo]

No me gusta el espíritu competitivo a muerte que hay en la esgrima deportiva en la que ganar es primordial y a muchos lleva a pensar que todo compañero de sala no es tal compañero sino un rival

Desconozco las competiciones de esgrima deportiva, pero en las que he participado o visto en esgrima antigua o histórica (vamos, las que hacemos nosotros), no se crea ese espíritu competitivo, al menos yo no lo he percibido, no se si algún compañero si lo ha notado. Desde luego ninguno de mis compañeros de Sevilla me ha comentado nada al respecto.
Lo que si noto es un "espíritu" de superación individual, un poner a prueba tus lecciones, y sobre todo un disfrute, tanto de las victorias como de las derrotas.

También creo que va en detrimento de la calidad técnica y el realismo de la esgrima porque se usan todo tipo de triquiñuelas imposibles solo para ganar.

Pienso que si las normas son absurdas, darán pie a técnicas absurdas.
No creo que un combate, por formar parte de una competición, por si mismo de lugar a técnicas incorrectas. Y no se si en un combate real a muerte, (cuando los había), todo fuera tan limpio y sano en el desarrollo de técnicas. Supongo que lo importante sería salir de allí lo más entero posible.

Mi objetivo en la esgrima histórica es aprender la disciplina de la esgrima de una forma similar tal y como hacían hace siglos, no depurar mi técnica para vencer en el siguiente torneo.

Completamente de acuerdo con tigo, creo que es lo más adecuado

yo abogo de separar las reglas entre el asalto de entrenamiento y el de torneo.

Perdona, pero no entiendo por que. ¿con que fin?, ¿no sería más adecuado que fueran las mismas?
Cuesta un poco estar acostumbrado a hacer las cosas de una manera en los combates de entrenamiento, para luego no poder hacer ciertas técnicas, o desvirtuarlas como tú dices para ganar.

Un saludo

[Rorro González]

Por tanto, llamar “passo honroso” a un duelo de mano y media

¿No hubo justas a pie? A mi me suena que si. Creo haber leido o escuchado la crónica de un combate, de una justa a pie. Esta bastante claro que las justas a pie existieron, aunque debieron de ser las menos. Lo digo porque, al menos, tenemos armaduras para ello.

Evidentemente el uso que se le da al termino Passo Honroso es moderno. Por desgracia no tenemos caballos... aunque ya me gustaría. Sin embargo la utilización de este término y sobre todo de este formato me parece mucho más apropiado (yo soy uno de los promotores del mismo) para nuestra actividad que el uso de progresiones de arbol eliminatorio, moderno y televisivo, que nos acerca mas a un Grand Slamm de tenis que a una actividad del siglo XV.

Ahora bien, lo que sí hubo hacia el siglo XV fueron desafíos....combates a pie con espada de mano y media, hacha (poleaxe) o daga, todo ello dentro de un recito cerrado mediante una barrera

Lo cual no nos aleja tanto del objetivo buscado. Lo malo de este tipo de desafío es que eran casi siempre combates con armadura cerrada y específica.

Ahora bien, también existieron los béhourds, en los que se combatía con palos o espadas negras sin punta, junto con protecciones acolchadas o de cuero hervido, como los descritos en el libro de torneos de René de Anjou.

No conocía este punto. Tebdré que investigr más.....

Otra cosa es que últimamente se haya popularizado su uso dentro del fenómeno de la esgrima histórica en España, lo cual nos debería llevar a útiles reflexiones

Eso intento en este hilo, y agradezco tu colaboración.

Una cosa más. El uso del término Deportivo o Deportivizar ¿No es presentista? ¿El concepto deporte no es moderno? Vale que estaríamos en algo parecido, llamado entretenimiento en tiempos de paz, entreamiento o demonos unas yoyas, a ver quien es más macho. Porque las Olimpiadas son algo muy antiguo, pero su espiritu ha cambiado mucho a lo largo de la historia.Y nosotros bebemos de unas concepciones de la Victoria y la competición muy actuales.

En todo caso, está claro que lo que se hace en nuestras competiciones modernas la gente de la época lo consideraría un torneo (es decir, un deporte) muy descafeinado.

Si y no Yeyo. Las normas que andan dando vueltas por ahi de los gremios alemanes de esgrima, y con las que tuve que competir hace poco, son MUCHO más descafeindas que lo que pretendemos hacer nosotros ahora. Y son normas del Siglo XVI, no estamos tan lejos de las fechas que has citado. (O si, 100 años es mucho o poco, según se mire y de qué se hable).

[Yeyo]

En realidad, bajo el concepto de “torneos” o hastiludes se englobaron muchas cosas. Inicialmente, se trataba de combates a caballo y por equipos, que más tarde se trasladaron a recintos para que pudiera haber espectadores. Pero, una vez convertidos en espectáculo, hay referencias a todo tipo de competiciones, incluidas algunas tan “inofensivas” como la quintana o el introducir la lanza por una anilla. Por ejemplo, Ramón Muntaner describe los torneos de un encuentro entre Alfonso X de Castilla y Jaime I de Aragón, ocurrido en Valencia, en el que hubo hasta combates sobre embarcaciones, una especie de naumaquias. En España eran frecuentes los juegos de cañas, competiciones ecuestres por equipos consistentes en arrojar jabalinas sin punta sobre las adargas de los contrarios, e incluso las corridas de toros.

Ahora bien, también hubo formatos muy determinados y el “passo honroso” era uno de ellos, e iba acompañado de una serie de rituales y escenografía muy concretos. Otro era la “tabla redonda”, que se celebraba en un recinto formado por las tiendas de los participantes y al final había un banquete, etc. Todo ello respondía a modas, generalmente inspiradas en romances caballerescos o el ciclo artúrico. Y también afectaba a las normas, los premios, etc. En todo caso, creo recordar que los combates de mano y media, a pie con armadura y en una especie de ring, son más bien del siglo XV.

Lo de “deportivo” es muy presentista, ya lo he comentado en ocasiones, pero lo he utilizado para transmitir la idea de que la existencia de unas normas y un armamento simulado hacía que se desarrollase una dinámica de lucha que poco tendía que ver con la “real”, ya sea militar o civil. Por ejemplo, en algunas bèhourds el objetivo era golpear la cimera del yelmo del adversario.

Efectivamente, los torneos eran más que una competición. Para la nobleza feudal era un medio de ostentación de su poder militar y económico, es decir, una manifestación el auténtico sustento del orden social. Por otro lado, el reconocimiento social que alcanzaba el vencedor era enorme y de ahí que, pese a los frecuentes accidentes mortales, fueran tan populares.

El mejor libro que he leído sobre el tema es “Tournaments” de Richard Barber y Juliet Berker. Si te interesa, te lo puedo fotocopiar y mandártelo (tiene un capítulo dedicado a Italia y España). Además he encontrado bastantes artículos en publicaciones especializadas, más centrados en lo de aquí, pero no recuerdo nada en concreto de combates a pie con mano y media. En realidad, generalmente el plato fuerte de los torneos eran las competiciones ecuestres.

[Luis Miguel Palacio]

Personalmente no apoyo mucho a los torneos de esgrima antigua o historica. No me gusta el espiritu competitivo a muerte que hay en la esgrima deportiva en la que ganar es primordial y a muchos lleva a pensar que todo compañero de sala no es tal compañero sino un rival. También creo que va en deprimento de la calidad técnica y el realismo de la esgrima porque se usan todo tipo de triquiñuelas imposibles solo para ganar. El tercer afectado sería el aprendizaje porque a un novato le costaría coger el ritmo ante tal panorama.

Se pretende que los torneos no sean un fin en sí mismo (de hecho, se huye de ello), sino, como ya se ha dicho, una herramienta pedagógica más, como las sesiones de desplazamientos o los "pasillos" de tretas, que tiene como objetivo principal el someternos a cierta presión.

Así, la principal diferencia con los torneos de esgrima deportiva es que mientras en la deportiva el torneo es el objetivo de la práctica de la actividad, y ganarlo se constituye en su culminación, en la histórica es una parte, y no necesariamente la más importante, de la práctica. Es por eso que no los celebramos con frecuencia.

En realidad, todo es cuestión de mentalidad, más que de las reglas que puedas definir: si practicas la esgrima como un arte marcial, y no como un deporte competitivo, en un torneo querrás ganar, como todo Cristo, pero no a cualquier precio: mi opinión es que el objetivo de la práctica de la esgrima histórica (aparte de consideraciones de investigación, cultura, etc.) es prepararse para una situación que nunca se va a producir: un combate con armas blancas. El hecho de que ese combate nunca se vaya a dar no es impedimento para trabajar con dicho objetivo. Por tanto, si se asume este planteamiento como propio, una victoria en un torneo lograda a base de triquiñuelas deja de tener sentido, porque pesa más que la victoria el hecho de saberse cadaver desde la primera ronda, por ejemplo.

Súmale a ello cierto toque de una actitud, quizás algo arcaica, pero que en mayor o menor medida compartimos todos por aquí, que consiste en preferir una derrota honesta a una victoria ruín, y verás que los riesgos que mencionas disminuyen notablemente. Particularmente, yo no tengo el menor interés en cruzar aceros con una persona que usase trucos para que otros le otorgen la victoria.

Ojo, eso no significa que no debas enfrentarte a alguien sin la sana intención de acuchillarle bastante (metaphoricamente hablando, claro ), ni que no aproveches cualquier hueco, situación, treta y engaño para colarle una estocada o un corte; simplemente significa que, si te dan, te han dado, y que cualquier otra consideración no elimina el hecho de que, si hubiera sido con un arma blanca, estarías camino del patio de los callaos.

[Kalael]

Interesantes aportaciones caballeros.

Comparto con Yeyo la opinión de que el protagonista absoluto de los encuentros eran los choques a caballo, pero tal y como apunta Rorro hubo encuentros a pie plano. En cualquier caso, la sofisticación absoluta de los encuentros "a plaisir" que entiendo deben ser nuestro referente, se da a finales del XV y durante el XVI. Los juegos de cañas son relativamente tardíos y de hecho acabarán siendo, junto con otros como estafermo, anillas, etc., el canto del cisne de los juegos ecuestres (Menorca y en concreto Ciudadela, durante las fiestas de Sant Joan ofrece toda una serie de juegos ecuestres militares tornados en populares de una belleza indescriptible)

Como dato curioso aportar que en las Ordenanzas de la Maestranza de Jerez (ahora mismo no recuerdo el año, creo que de 1798) se describe de forma rigurosa como ejecutar dichos juegos y se dan instrucciónes para rellenar las cañas de harinas coloreadas de modo que en los impactos y roturas "exploten" y llenen de niebla de colores el campo...

Volviendo al tema, habría que valorar si procede una "normalización" de las reglas en base a las características de la esgrima que practicamos o si se procede también a adoptar de una forma directa o modificada las reglas de encuentro que se daban, reglas que en algunos casos son complejas y bastante limitadoras y otras, más vinculadas con los usos de torneo en los que se valora el número de tocados con diferentes armas.

[Yeyo]

Comparto con Yeyo la opinión de que el protagonista absoluto de los encuentros eran los choques a caballo, pero tal y como apunta Rorro hubo encuentros a pie plano. En cualquier caso, la sofisticación absoluta de los encuentros "a plaisir" que entiendo deben ser nuestro referente, se da a finales del XV y durante el XVI. Los juegos de cañas son relativamente tardíos y de hecho acabarán siendo, junto con otros como estafermo, anillas, etc., el canto del cisne de los juegos ecuestres.

Creo que en Argentina y otros países de Sudamérica el juego de cañas ha permanecido hasta nuestros días (o casi), aunque con modificaciones, como el uso de boleadoras.

De todos modos, en el siglo XV los desafíos a pie se realizaban con armadura completa, por lo que tal vez el mayor referente para los combates competitivos de hoy en día en realidad sean los del siglo XVI, en torno a las escuelas de esgrima, sin protecciones y con feders.