Combate con espada y escudo umbado

[Javier Azuaga]

Eeemmmmm.... me sabe mal cortar el rollo, pero es que creo que se está entendiendo mal el hilo. No es necesario que hagáis un ejercicio de crítica (constructiva) sobre los procedimientos de recreación histórica o arqueología experimental, porque ni se trata de una recreación histórica, ni de un experimento práctico sobre el combate con escudo en la antigüedad, ni nada que merezca rebanarse los sesos en absoluto. Eso que veis en el vídeo es la simple consecuencia de:

Yo - "ostras, tengo ganas de probar un día el agarre de un escudo umbado"
Oriol - "ah, pues yo tengo dos, ya traeré un día para que pruebes".

Repito, no hay más intencionalidad que la de satisfacer mi curiosidad por el agarre de mano. No busquéis nada más allá de eso, porque no lo hay.

Otra cosa son las teorías que haya podido pensar Oriol a lo largo de los años y de yo qué se que pruebas, pero que quede claro que no hace falta hacerles ningún ejercicio de crítica en base a ese vídeo porque éste simplemente se trata de un puro entretenimiento al finalizar la clase.

No niego que me muera de ganas de probar en serio con material realista, ni que me interese lo que decís, pero tampoco es necesario tomarse el vídeo como un sacrilegio histórico porque no pretendía tener nada de histórico.

[José-Manuel Benito]

Ya que estáis, aparte de decir que estoy viendo formas de usar el escudo que ni habría imaginado (¡¡enhorabuena Oriol y compañía!!). Si tuvieseis la amabilidad de aclararme u orientarme en varias dudas como acémila absoluto que soy:

Dispongo de una mano y media de Hanwei (la más barata creo) que, con mis cortas entendederas sitúo en el siglo XV, pongamos que es así, o que puede ser también del XIV. Aparte del broquel y de esos pedazos de armarios que he visto en los vídeos (no sé cómo se llaman), ¿es adecuado usarla con un escudo redondo de 50 ó 60 cm con embrace complejo?

Digamos que la mano y media me hace las veces de espada de una mano y que el susodicho escudo sería como un targue escocés ¿eso sería históricamente correcto? o es una aberración.

Es que me gustaría hacerme (o comprar) un escudo —aparte del broquel, que tendré que adquirir para las clases de ropera (en su momento)—, y no me veo capaz de recrear esos engendros de casi dos metros con pinchos parriba y pabajo que parecen ataúdes (además de que no tendría dónde guardarlos). Y claro, siendo la espada de mano y media, se me hace que no encajan con un escudo de cometa o de lágrima. Pero claro, seguramente esté muy desencaminado. Por eso recurro a este sacro y sapientísmo foro.

Y, ya puestos, ¿que ventajas tiene la sujeción completa del antebrazo sobre los escudos esos (z)umbados. Al menos, pienso yo que será más difícil que se te caigan al suelo ¿no?

Si me permitís un off tópic poco elegante: yo seré un manta, pero estoy que no meo de lo bien que lo paso en este foro y en las clases y viendo mi ropera en la tele y en las vitrinas de los museos. ESTO ES MIL VECES MEJOR QUE LA DROGAÍNAAAAAAAAA (esto es un suponer, porque lo último no lo he probado , pero hace años que no sentía este hormigueo).

[Elro]

como norma general (no generalizo totalmente porque luego ves cosas com lo de l amano y media y la lanza... ) usar una mano y media a una mano de una forma prolnogada (como deberia usarse con un broquel) es muy contraproducente, ya no sllo por la falta de control sino por el peso. La hanwei, que yo tambien poseo, es un arma muy ligera que permite blandirla a una mano de una forma muy comoda, pero las manos y medida normales suelen rondar el kilo 400. Acabarias con una bonita fisura de muñeca en el mejor de los casos.

un saludo

[Juan J. Pérez]

En referencia al comentario de Locutus sobre el broquel y la ropera, me temo que los broqueles que habitualmente usamos, metálicos y muy sólidos, no son aptos para ese juego. Me explico, no lo son como artefactos de entrenamiento, porque la hoja de la ropera sufre mucho cuando se para un corte con el borde del broquel. De hecho, bastaría con utilizar broqueles de madera o incluso (como eran algunos originales) de corcho y cuero.

Vamos, que por las pruebas que yo he hecho, el entrenamiento de broquel y ropera requeriría acolchar al menos los bordes del broquel si es que queremos pasar del primer asalto serio. Además, un broquel de ese peso y consistencia no sería práctico ni necesario contra una ropera real. Bastaría con algo más ligero.

Hablo siempre del broquel de la época de Pacheco de Narváez, no de la del I33... claro.

JJ

[José-Manuel Benito]

Os agradezco ambas respuestas. Comentaré lo de acolchar el borde del broquel con el instructor de Valladolid, pero creo que eso va para meses.

Gracias

[Yeyo]

Eeemmmmm.... me sabe mal cortar el rollo, pero es que creo que se está entendiendo mal el hilo. No es necesario que hagáis un ejercicio de crítica (constructiva) sobre los procedimientos de recreación histórica o arqueología experimental, porque ni se trata de una recreación histórica, ni de un experimento práctico sobre el combate con escudo en la antigüedad, ni nada que merezca rebanarse los sesos en absoluto.

Aquí nadie se ha tomado nada como ningún sacrilegio, más bien lo que he querido decir es precisamente esto:

No se puede decir que “los escudos con umbo ceden así o asá” sólo porque lo he visto en un vídeo, o porque es lo que me ocurre cuando uso uno que me he fabricado, quedando implícito que los de hace mil años se comportaban de igual forma. No se puede ponderar las bondades funcionales de un escudo sólo porque, usado en un contexto lúdico, “funciona”.

Y como también he dicho, “cada cual se divierte haciendo lo que le da la gana”. En realidad, yo no es que sea tolerante, es que, a estas alturas de mi vida, vivo inmerso en el más profundo de los pasotismos. Después de todas las aberraciones pseudomarciales que he visualizado en Internet, el hecho de ver dos escudos con el asa mal orientada, no es como para sentirme invadido por ninguna sensación de sacrilegio. Más que nada, porque no creo que haya nada vagamente sagrado en una chapa de okumen pintada.

Lo que ocurre es que no estoy de acuerdo con las explicaciones de Oriol sobre la utilidad de un tipo de agarre. Y, sobre todo, lo que ya he repetido: por mucho que se pretenda lo contrario, tengo la sensación de que muchas cosas se confunden.

Pero ese tampoco es mi problema.

[Oriol Salvador]

Buenas noches de nuevo.

En primer lugar, creo que aquí se están mezclando dos cosas, esgrima e historia. Agradezco mucho los comentarios de Yeyo sobre los escudos. Antes de todo, vamos a ver el porqué de los escudos:

Iba a acudir a un evento de temática tardíorromana/visigótica, en el papel de hispanorromano. Después de haber visto auténticas aberraciones anacrónicas o fantasiosas (yo, como mucho de aquí, también lo sufrí) quise hacer las cosas lo más parecidas a la realidad histórica que me permitiera mi tiempo, dinero y conocimientos. No soy historiador, así que acudí al señor Yeyo, que me prestó algo de ayuda para poder ambientarme un poco, cosa que ya le agradecí en su tiempo y se lo vuelvo a hacer. Como parte del equipo, quería hacerme un escudo umbado, tanto por ser de la época como para probar el agarre umbado. Me basé para hacer el escudo en las ilustraciones que ya he mostrado, pero con algunas limitaciones:
• Tenía poco tiempo
• Las normas del evento permitían una longitud máxima del escudo de 80cm.
A causa de esto, decidí hacer el escudo en 80x60, con dos chapas de madera laminada de 5mm, umbo de acero, tan solo una capa de tela por delante y por detrás y canto reforzado con cuero blando claveteado. Me hubiera gustado darle curvatura, pero era mi primer escudo “serio” y puede que no me hubiera dado tiempo o que simplemente, no me saliera.
Por tanto, su fabricación fue condicionada simplemente por los condicionantes externos, no porque lo hiciera expresamente de ese modo. También es verdad que simplemente mis conocimientos históricos son muy limitados.
Precisamente muestro el video para, tal y como dije desde el primer momento, recibir comentarios (Incluso los mordaces de Yeyo, que ya los esperaba, y con más ganas de lo que pueda parecer ). Es más, como todos los que pasamos por aquí, tengo inquietudes y como no tengo nadie que me enseñe o bien me quedo en casa mirando Conan y jugando al WoW o bien me pongo a experimentar y a comentarlo con gente que ya se haya peleado con el tema. Hablando de esto, si no te importa tengo algunas dudas que tal vez me puedas aclarar.
- Un escudo de 8kg, haciendo el simple experimento de agarrar una garrafa de agua de 8 litros, es efectivamente un muerto. En este caso es verdad absoluta que como no lo apoyes en el cuerpo o el suelo el brazo va a pasarlo mal. Sin embargo, tengo curiosidad en cómo es que pesan tanto estos escudos. ¿Habéis fabricado alguno que llegue a pesar 8kilos? Extrapolando los pesos y dimensiones del mío (aproximadamente y teniendo en cuenta capas de tela o piel), para llegar a pesar casi el triple tiene que ser muy, muy grande.
- Has comentado varias veces que el agarre horizontal permite ser transportado mejor pero ¿para eso no estará el tiracol en los escudos vikingos? Me fío de mis fuentes como de un semaforista daltónico, pero he visto una especie de fundas con tiracol para transportar el escudo en el caso de los romanos, ¿es verídico? Yo he cargado con mi escudo a mano durante una semana y había momentos que estaba hasta la polla, no me imagino con esos de 8 kilos que citas a peso en la mano…

Y ahora hablemos de esgrima:
Para empezar, creo que en ningún momento he dicho que los romanos o vikingos lucharan de un modo determinado. Si nos ponemos a hablar de tipos de combate según el equipamiento no acabaremos nunca. Tampoco he tenido en consideración las posibles protecciones (y que nadie lo haga, por favor, que sino sí que no llegaremos a ningún lugar ) Mis premisas son enseñar las conclusiones a las que he llegado manejando un equipo concreto. Quizá no debí llamarlo “escudo tardíorromano /altomedieval”, pero en este caso debéis perdonar mi ignorancia, que aparte tampoco preciso una tipología o siglo concreto. De lo que estoy seguro, esgrimísticamente, es que con un escudo “ligero”, de entre 2 y 3 kilos y pongamos que redondo (para evitar discusiones acerca de la orientación del agarre) mis conclusiones me han sido válidas. Discutir otra vez los pormenores de un modo u otro creo que no será constructivo si es por foro. Sin embargo, me encantaría poder ver en persona el estilo que empleáis, Yeyo, y darnos de cazos. El verano pasado me enteré tarde que en Sabadell se hacía un entrenamiento, la verdad es que me hubiera encantado acudir. Si alguna vez pasáis cerca de Barcelona, dime algo y os paso a ver. Tal y como le he propuesto al Sr. Palacio, quien pierda paga las cervezas

Para terminar, creo que el problema está en la contextualización. Creo que las conclusiones a las que he llegado casi por un casual no parten de la intención inicial (como muchos de los descubrimientos). A modo de curiosidad, Marozzo plantea sus principios con broquel, broquel grande, rodela, tarja y escudo embrazado, en algunos casos con varias tipologías. Como ya comenté, esta es la vía técnica por dónde quiero seguir. Quizás el peor error de este video es emplear escudos que se hicieron como representaciones de otra cosa, cosa que ha hecho creer que yo pretendía enseñar cómo se usa un escudo romano, en vez de la técnica en sí.

[Diego Genzor (Roz)]

- Has comentado varias veces que el agarre horizontal permite ser transportado mejor pero ¿para eso no estará el tiracol en los escudos vikingos? Me fío de mis fuentes como de un semaforista daltónico, pero he visto una especie de fundas con tiracol para transportar el escudo en el caso de los romanos, ¿es verídico? Yo he cargado con mi escudo a mano durante una semana y había momentos que estaba hasta la polla, no me imagino con esos de 8 kilos que citas a peso en la mano…

Muy tangentemente dada mi poca experiencia en la época que estais tratando . . . me gustaría coloborar mínimamente al tratamiento del agarre con esta aportación que para mi es una maravilla de obra de arte . . . es el sarcófago Portonaccio y representa un combate entre romanos y germanos. Muestra el agarre perpendicular al suelo de los escudos ovalados de menor tamaño (legionario en el centro abajo) como dice Yeyo, aunque ya se puede empezar a debatir si es licencia artísitica el representarlos de ese tamaño . . .



Por supuesto deseando que incida Yeyo en el tema (sin peloteos ojo ),que siempre aporta datos interesantísimos y da gusto leerlo . . .

Edito:

En realidad, yo no es que sea tolerante, es que, a estas alturas de mi vida, vivo inmerso en el más profundo de los pasotismos. Después de todas las aberraciones pseudomarciales que he visualizado en Internet, el hecho de ver dos escudos con el asa mal orientada, no es como para sentirme invadido por ninguna sensación de sacrilegio

Permíteme que me revele al releer lo de tu declarado pasotismo Yeyo . . . y no lo pueda aceptar, no al menos sin citar lo siguiente:

"Confiamos en ti y aun seguimos con vida. Perdóname. Me pudo el desánimo." - dijo con sinceridad en los ojos.

[Yeyo]

Oriol, no tienes por qué “disculparte” por esos escudos. Entiendo que los escudos grandes son un auténtico coñazo: son engorrosos, pesan un huevo y parte del otro, además de que resulta imposible hacer una simulación de combate dinámica y divertida con ellos. Todo el mundo, en mayor o menor medida, tiende a tunearlos. O al menos, como en mi caso, a tener dos escudos: uno histórico y grande y otro ligerito para los mamporros.

Ahora bien, creo que no deben confundirse churras con merinas.

Cambiando de tema, he dicho que los escudos circulares permiten los dos agarres, no que se emplearan. De todas formas, en recreación, eso es lo que hace todo el mundo, de forma instintiva. El tiracol permite llevarlo a la espalda y usar la lanza al mismo tiempo, pero cuando un muro de escudos se encuentra “en espera”, todo cristo lleva el suyo como si fuera una cesta de la compra.

Efectivamente, los legionarios empleaban unas fundas de cuero para transportar los scutum colgados a la espalda, de los que han aparecido algún ejemplo arqueológico. Creo recordar que en la batalla de Sambre muchos legionarios de César no tuvieron tiempo de retirar esta funda y combatieron con ella puesta.

es el sarcófago Portonaccio y representa un combate entre romanos y germanos. Muestra el agarre perpendicular al suelo de los escudos ovalados de menor tamaño (legionario en el centro abajo) como dice Yeyo, aunque ya se puede empezar a debatir si es licencia artísitica el representarlos de ese tamaño . . .

La verdad es que no veo que el agarre de ese escudo sea vertical, ni incluso a más resolución:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... atalla.jpg

Creo que te estas equivocando con la clásica espina vertical que tenían los escudos oblongos, de origen celta, que servía de protección para el agarre horizontal. Aquí está un escudo hallado en Egipto y un fragmento del altar de Domicio Aenobarbo, ambos del siglo I a.C.:
http://www.romancoins.info/shield-republ-mcb.gif
http://www.complvtvm.com/legio/Images/arti08.jpg

De todas formas, estos escudos dejan de usarse a finales del siglo I a.C., siendo recortados sus extremos superior e inferior, hasta que más tarde se convirtieron en rectangulares, con forma de teja. No obstante, permanecieron como armamento de parada en la Guardia Pretoriana de Roma. Por ello, eventualmente aparecen en representaciones artísticas de la capital, incluso del siglo II d.C.

Sin embargo, tienes que tener en cuenta que, tal y como apuntas, muchas de estas representaciones de armamento están lastrados por infinidad de convenciones artísticas o estilizaciones que no son reales. A partir de la época augústea, las legiones se desplazan hacia las zonas fronterizas, por lo que los habitantes de la capital no estaban muy familiarizados con las formas de yelmos y armaduras, algo que choca con el elevadísimo grado de detalle y fidelidad de los relieves y estelas funerarias halladas en los campamentos.

En definitiva, aquí aparece una reconstrucción del escudo de Doncaster, de auxiliar, el único que contaba con agarre vertical, además del fragmento de una funda de scutum:
http://www.romanarmy.net/artshields.htm

Permíteme que me revele al releer lo de tu declarado pasotismo Yeyo . . . y no lo pueda aceptar, no al menos sin citar lo siguiente:
"Confiamos en ti y aun seguimos con vida. Perdóname. Me pudo el desánimo." - dijo con sinceridad en los ojos.

Me temo que Legolas y Aragorn tenían una noble causa por la que luchar. A mí, personalmente, lo que hagan otros por ahí me la pela. Yo sólo me preocupo de que mis proyectos personales y los de mi grupo de recreación se encuentren dentro de unos mínimos de historicidad, lo cual creo que ya es bastante.

[Diego Genzor (Roz)]

La verdad es que no veo que el agarre de ese escudo sea vertical, ni incluso a más resolución:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... atalla.jpg

Creo que te estas equivocando con la clásica espina vertical que tenían los escudos oblongos, de origen celta, que servía de protección para el agarre horizontal. Aquí está un escudo hallado en Egipto y un fragmento del altar de Domicio Aenobarbo, ambos del siglo I a.C.:
http://www.romancoins.info/shield-republ-mcb.gif
http://www.complvtvm.com/legio/Images/arti08.jpg

El que yo veía con agarre similar al que comentabas es este



Parece que el agarre natural es el vertical, pero como bien dices, licencia artística en tamaño, perspectiva etc etc, pero yo al menos lo veo muy similar . . . o puede ser el espinal que comentas . . . yo no domino este tema !!! Solo quería poner un dato bastante fidedigno del asunto . . . puedo meter fácilmente la pata

Por cierto, el sarcófago para mas señas está en el museo nacional de Romano y corresponde a la tumba de Aulus Iulius Pompilius datado en el 180 dC . . . por si alguno teneis interés mas allá del artístico que es el que me acercó a mi a esta maravilla . . .

Me temo que Legolas y Aragorn tenían una noble causa por la que luchar. A mí, personalmente, lo que hagan otros por ahí me la pela. Yo sólo me preocupo de que mis proyectos personales y los de mi grupo de recreación se encuentren dentro de unos mínimos de historicidad, lo cual creo que ya es bastante.

Ya te digo . . . y bastante haces con eso y compartiendo conocimientos con nosotros !!! (cosa que es muy de agradecer )

[Josepe]

No se si servira de mucho pero nosotros siempre utilizamos escudos y te aseguro que tan solo con que cambien un poco
la forma o el tamaño es un mundo aparte, por no decir ya si encima en lugar de espada de una mano pruebas con hacha o lanza.

http://www.youtube.com/watch?v=3jhBR_ACrPw

[David García]

http://www.youtube.com/watch?v=3jhBR_ACrPw

Josepe felicita a la sala Gran Capitan me han encantado todos vuestros videos.