Duda con un tipo de guardia

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Oriol Salvador
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Oriol Salvador » Vie Ene 18, 2008 1:24 am

Es curioso que salga a comentario esta "guardia" (prefiero mucho más el término "posición"). En una reunión de instructores de la Sala de Barcelona estuvimos debatiendo precisamente sobre su versión del Fiore, la "tutta porta di ferro", que ya ha relacionado Carlos con las otras. Llegamos a la conclusión que su función como posición debia ser la misma que el schrankhut. Luago claro, la siguiente pregunta es ¿y cuál es su función?

La más extendida es la versión "parabrisas golpeante", enfrente a tajos lanzados a causa libre. En el Evento, Alex Kiermayer metió esta versión para hacer algonos drills. El problema viene cuando, a la mínima que se te planta delante algún esgrimidor de mínimo rigor, no te tiran un tajo a causa libre ni a la de tres (y si alguien lo hace, hay métodos mucho más efectivos que la barrera para despachar a gusto). Descartamos pues, su utilidad hasta no encontrar otra explicación que nos convenciera.

La aplicación posible, que me gustaría contrastar con vuesasmercedes, se me ocurrió pensando cuál era la manera más segura de entrar en medio de proporción frente a un oponente colocado en.. llámele Alber si come vd. salsichas o bien porta di ferro mezzana, si es que prefiere la pasta. Lo más usual en nuestra sala era adoptar la misma posición, con lo que poca esgrima había; o intentar levantar su punta tanteándole vía ángulo recto, sin embargo esto acababa muchas veces con un golpe a las manos, fuere utterhau o sottano, que los dos joden igual... Por tanto, procuré colocar el arriaz entre la espada opuesta y mi mano, con lo que esta última quedaba "encima", posicionando la espada "abajo", punta apuntando al suelo. Hey! Tenemos una barrera!

He observado, que lo he probado en combate y ya lo metí desde la semana pasada en clase, que si nos entramos en distancia adoptando esta posición enfrente a un oponente podemos hacer lo que interpreto que se refiero Fiore en este punto:
Fiore dei Liberi escribió:Ella passa cum coverta e va ale strette. Ela scambia le punte e le soy ella mette
Si el oponente sube su punta para golpearnos desde la parte "interior" de la barrera, es decir, desde dentro del arco, podemos voltear el arma mientras buscamos su tercio débil con nuestro fuerte, engavilanar y pinchar a placer, no sé si me explico sin un arma en la mano.

Lo mismo serviría contra unaa hangenort (punta colgante), pero colocando la barrera superior que comenta Carlos.

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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Ene 18, 2008 8:59 am

Oriol Salvador escribió:La aplicación posible, que me gustaría contrastar con vuesasmercedes, se me ocurrió pensando cuál era la manera más segura de entrar en medio de proporción frente a un oponente colocado en.. llámele Alber si come vd. salsichas o bien porta di ferro mezzana, si es que prefiere la pasta. Lo más usual en nuestra sala era adoptar la misma posición, con lo que poca esgrima había; o intentar levantar su punta tanteándole vía ángulo recto, sin embargo esto acababa muchas veces con un golpe a las manos, fuere utterhau o sottano, que los dos joden igual... Por tanto, procuré colocar el arriaz entre la espada opuesta y mi mano, con lo que esta última quedaba "encima", posicionando la espada "abajo", punta apuntando al suelo. Hey! Tenemos una barrera!
Para que yo me aclare: si el malo maloso te espera en alber/porta di ferro mezzana, ¿la oposición se hace con la barrera de pierna derecha o de pierna izquierda?. Otra cosa, ¿la espada queda cruzada sobre la contraria?. Y para terminar, y asegurar el tiro, ¿hay contacto entre las hojas?
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Ene 18, 2008 12:38 pm

A pesar de que algún tratado nos diga que el Krumphau se puede usar desde esa guardia, eso no significa que sea su principal uso. que tras la experiencia uno ve que ese movimiento es una forma de atajar y cuanto más arriba se esté pues mejor.

Respecto a la Barrera, una cosa es lo que se pueda hacer a través de ella y otra diferente para lo que está diseñada. Lo primero que se comenta en los tratados es que se trata de una guardia donde se expone un lado de nuestro cuerpo, es decir, una apertura, y jugando con la distancia podemos soltar algún movimiento que posicione nuestra espada por encima de la del oponente, atajando y disponiendo. Si vemos que no cuela, que es normal si tienes un tío delante que no se impacienta, y te extiende acercándose, de Barrera a Punta Colgante ó Punta Recta hay un paso y ciertamente rápido. Aparte, también es una guardia cómoda en la que estar y descansada, que usada junto con la distancia nos da cierta seguridad para después volver a levantar la punta y seguir con el trabajo arriba.

A las guardias desde las que no se agrega (es decir, las de golpeo) tampoco hay mucho que buscarles, sus principales funciones son no permitir que te agreguen :mrgreen: para poder agregar tú por el lado que queiras y en el momento que decidas, ó claro está, si tu contrario tiene un importante desliz, atizarle directamente con el Nachreisen.
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Jaime Girona » Vie Ene 18, 2008 5:54 pm

A pesar de que algún tratado nos diga que el Krumphau se puede usar desde esa guardia, eso no significa que sea su principal uso. que tras la experiencia uno ve que ese movimiento es una forma de atajar y cuanto más arriba se esté pues mejor
Muy cierto :),de hecho la primera vez que x ej Mair pone el Krumphau apenas es reconocible

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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Oriol Salvador » Sab Ene 19, 2008 12:27 am

Luis Miguel Palacio escribió:Para que yo me aclare: si el malo maloso te espera en alber/porta di ferro mezzana, ¿la oposición se hace con la barrera de pierna derecha o de pierna izquierda?. Otra cosa, ¿la espada queda cruzada sobre la contraria?. Y para terminar, y asegurar el tiro, ¿hay contacto entre las hojas?
Buenas noches, monseñor Palacio, a ver si aún mi poco dominio de la nomenclatura, consigo hacerme entender. Explícome:

El villano, en el transcurso de su aproximación al medio de proporción (llámale zufechten), presenta una posición similar, no milimétrica, a lo que se entiende por las citadas posiciones de mano y punta baja. Yo, hábil diestro (más quisiera...) me agrego por un lateral de su hoja en posición de barrera (brazos tirando a estirados, y manos giradas pulgares al suelo, con la punta mirando al suelo. Qué pié es el que se debe adelantar solo nos indica por qué lado nos tenemos que agregar a la hoja contraria, sindo este lado el que quede "dentro del arco". Es decir, si tenemos pierna derecha delante el arco pasaría de abajo a arriba por nuestra izquierda, lado por el que tendremos que agregarnos (filo falso). Con la izquierda adelantada es la inversa, el arco lo tenemos a la derecha, agregando hacia dicho lado, con el filo.

Hacer uno u otro lado depende de hacia qué lado tienda la punta del maloso en el momento de la acción y de lo remiso que esté hacia un lado u otro. Ahora tiene varias opciones, óbiamente, siendo por ejemplo irse con un extraño, irse a posta di dona, intentar librar... pero si sube la punta más o menos hacia nuestras manos podemos ejecutar tal treta, con pierna derecha en este caso: intentaré explicar la acción de mano; Imaginad una reloj de esfera (de manecillas, vamos), centrado en mis manos. Al agregarme en barrera, la espada forma la "manecilla" del reloj, apuntando a las 6 (hacia abajo), tocándose tercios débiles a la altura del 6, la hoja contraria a la derecha del seis. Si el contrario sube para arriba, del 6 al centro del reloj, yo giro en arco (la "manecilla" gira de las 6 a las 3) procurando desplazar mi fuerte a su débil, moviendo las manos un poco a la derecha (remiso?) para evitar un pinchazo si tira muy a fondo. Una vez la "manecilla" llega a las 3, sigo girando hacia las 12 muevo las manos hacia dentro otra vez (reducción?). Antes de llegar a las 12, ya empiezo a bajar la punta y empujo las manos hacia mi izquierda, cosa que deja las hojas casi paralelas haciendo trabar su hoja con el arriaz, quedando su punta fuera y la mía dentro. Es importante también gestionar bien la distancia de cuerpo (posición del cuerpo encima de los pies), yo echo el peso atrás a medida que el malo sube o pasa por delante, por aquello de la geometría, y echo el cuerpo adelante para estocar una vez trabado, dando el mediopaso si es de menester. Ésto óbviamente tarda muy poco en hacerse.

Lamento no poder explicarme mejor, gustoso os lo enseñaría espada en mano a fin de ver posibles pros y contras.

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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 21, 2008 9:53 am

Oriol Salvador escribió:Buenas noches, monseñor Palacio, a ver si aún mi poco dominio de la nomenclatura, consigo hacerme entender...
Se hace usted entender, se hace. Con el tema de la nomenclatura, un concepto que quizás no esté suficientemente claro (o quizás sí, pero por si las moscas...): el exterior y el interior. Con la mano y media, se considera que el exterior es el lado/dirección desde las manos hacia la pierna adelantada, y el interior desde las manos hacia la pierna atrasada.

Dicho esto, si no he entendido mal, la acción que describes, en terminología de destreza, quedaría tal que así:

Nos afirmamos en guardia de barrera, agregando la espada por el exterior, si el contrario tiene la espada en ángulo agudo y las manos en el plano medio; si el contrario hace movimiento violento, haremos primero movimiento mixto de violento y remiso con la espada, algo de remiso con las manos y equilibrio hacia atrás;luego, mixto de violento y de reducción, con algo de movimiento de reducción de las manos y equilibrio hacia delante, hasta que nuestra punta esté en la vertical del pecho y no más alta del plano superior, manteniendo siempre mayores grados de fuerza de nuestra espada sobre la suya.

Si no me equivoco, hay que tener en cuenta que siendo las guardias de barrera (ambas) muy fuertes por el exterior, son muy débiles por el interior, por estar "agotada" la capacidad de giro en esa dirección, por lo que, así, a bote pronto y sin las armas en la mano, si yo fuese el alber ( :mrgreen: bueno, el que está en alber), a la que agregas la espada, libraría e intentaría hacerte la cusqui por el interior. Otra cosa que se me ocurre es que al andar con las manos adelantadas y la punta hacia abajo la cosa pinta bastante bien para intentar los desarmes, así que ojo con la distancia.

Con esto último no quiero decir, en absoluto, que el planteamiento sea incorrecto. Ninguna guardia es perfecta (o todas lo son), pues todas cierran lineas y habilitan acciones al precio de dejar otras lineas abiertas y habilitar acciones al contrario: la gracia está en tener claras, sobre todo, estas últimas, y estar prevenido de ellas.

Dicho esto, conste que es simple philosophar: habrá que verlo con las armas en la mano.
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Oriol Salvador » Lun Ene 21, 2008 10:46 pm

Luis Miguel Palacio escribió: Se hace usted entender, se hace.
Lo celebro!
Luis Miguel Palacio escribió:Con el tema de la nomenclatura, un concepto que quizás no esté suficientemente claro (o quizás sí, pero por si las moscas...): el exterior y el interior. Con la mano y media, se considera que el exterior es el lado/dirección desde las manos hacia la pierna adelantada, y el interior desde las manos hacia la pierna atrasada.
Exacto, si yo tengo la pierna derecha adelantada considero mi izquierda el lado interior y el derecho el exterior. Lo que no sé si nos entendemos, y en este punto es crucial, cuando se dice "agregando la espada por el exterior" te refieres a que tomas hierro desde el exterior o hacia el exterior?

En general, entiendo la terminología (otra cosa es que la pueda repetir :P) y creo que más o menos describe mi acción. De todos modos hay detalles muy importantes, como la posición de manos, orientación de filo/plano, etc que no me lío a describir que sinó nos estallará la cabeza. Con mucho gusto os lo comentaré en la próxima academia, con todas las sutilezas que yo le veo.
Luis Miguel Palacio escribió:Si no me equivoco, hay que tener en cuenta que siendo las guardias de barrera (ambas) muy fuertes por el exterior, son muy débiles por el interior, por estar "agotada" la capacidad de giro en esa dirección, por lo que, así, a bote pronto y sin las armas en la mano, si yo fuese el alber ( :mrgreen: bueno, el que está en alber), a la que agregas la espada, libraría e intentaría hacerte la cusqui por el interior. Otra cosa que se me ocurre es que al andar con las manos adelantadas y la punta hacia abajo la cosa pinta bastante bien para intentar los desarmes, así que ojo con la distancia.
Sobre la fuerza por el lado interior o exterior, es verdad que es algo más cómodo hacer la barrera teniendo encima el brazo del lado de la pierna adelantada (es decir, pie derecho adelantado: brazo derecho encima del iquierdo, brazos cruzados. Pierna izquierda delante, brazo izquierdo encima, sin cruzar brazos.), pero también puede ser la colocación de manos asimétrica en relación con la colocación de pies. Por eso, la colocación de la espada viene dada por la posición de nuestros brazos, que forman el abanico por dónde se puede hacer el arco. Es decir, si tengo el brazo izquierda encima (cruzado), la espada "sube" por mi izquierda (en el reloj, de las 6 a las 9), y si tengo el brazo derecho arriba, el arco sube por mi derecha. Por eso, para hacer la treta comentada, debemos procurar agregarnos teniendo el arma contraria "dentro del arco".

Respecto a los desarmes, no digo que no haya la posibilidad, que haberla hayla, pero estando en esta posición si el malo tiene mucha distancia a recorrer si intenta agarrarme con aviesas intenciones. En ese caso es muy natural dar el giro, cortando sobre o debajo de sus muñecas mediante giro de corte y control ( el Abschneiden con giro), haciendo precisamente el mismo movimiento de mano (o su espejo) descrito en el post anterior.

En fin, podríamos estar aqui horas y horas sobre este particular. Lo dicho, en febrero de buena gana os planteo en vivo estas cuestiones.

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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ene 22, 2008 9:58 am

Oriol Salvador escribió:Exacto, si yo tengo la pierna derecha adelantada considero mi izquierda el lado interior y el derecho el exterior. Lo que no sé si nos entendemos, y en este punto es crucial, cuando se dice "agregando la espada por el exterior" te refieres a que tomas hierro desde el exterior o hacia el exterior?
Siempre es "hacia", o donde queda la espada contraria, en nuestro exterior o en nuestro interior: por ejemplo, con barrera de pierna derecha, la espada contraria queda a la derecha de la nuestra.
Oriol Salvador escribió:Sobre la fuerza por el lado interior o exterior, es verdad que es algo más cómodo hacer la barrera teniendo encima el brazo del lado de la pierna adelantada (es decir, pie derecho adelantado: brazo derecho encima del iquierdo, brazos cruzados. Pierna izquierda delante, brazo izquierdo encima, sin cruzar brazos.), pero también puede ser la colocación de manos asimétrica en relación con la colocación de pies. Por eso, la colocación de la espada viene dada por la posición de nuestros brazos, que forman el abanico por dónde se puede hacer el arco. Es decir, si tengo el brazo izquierda encima (cruzado), la espada "sube" por mi izquierda (en el reloj, de las 6 a las 9), y si tengo el brazo derecho arriba, el arco sube por mi derecha. Por eso, para hacer la treta comentada, debemos procurar agregarnos teniendo el arma contraria "dentro del arco".
Exceptuando la ilustración del Goliath, todas las ilustraciones que se han puesto llevan los brazos cruzados con la pierna izquierda adelantada y descruzados con la derecha adelantada: dicho de otro modo, con las manos a la altura de la colateral izquierda cuando se lleva la pierna derecha adelantada, y a la altura de la colateral derecha cuando se lleva la pierna izquierda adelantada.
Oriol Salvador escribió:Respecto a los desarmes, no digo que no haya la posibilidad, que haberla hayla, pero estando en esta posición si el malo tiene mucha distancia a recorrer si intenta agarrarme con aviesas intenciones. En ese caso es muy natural dar el giro, cortando sobre o debajo de sus muñecas mediante giro de corte y control ( el Abschneiden con giro), haciendo precisamente el mismo movimiento de mano (o su espejo) descrito en el post anterior.
La cuestión no es entrar en una discusión "si tu me haces tal, yo te hago pascual", sino tener claros los puntos fuertes y débiles de cada guardia o acción, y en este caso, como ya he dicho, creo que son principalmente la debilidad por la linea interior (esto es, la contraria a la del "arco") y la exposición de las manos: entender este tipo de aspectos, sobre todo con el trabajo práctico (la racionalización es sólo el punto de partida, la hipótesis), nos permitirá conocer, por ejemplo en el caso de esta guardia, en qué casos constituye una oposición eficaz y en cuales no, cómo oponerse a ella y también la correcta formación de la misma ("La forma sigue a la función"). Ahí tienes lo que tu mismo has planteado: "...estando en esta posición si el malo tiene mucha distancia a recorrer si intenta agarrarme con aviesas intenciones..."; ésto, si se corroborase en la práctica, te dará una medida de la distancia a la que esta guardia es efectiva.
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por fucho » Mar Ene 22, 2008 10:18 pm

Apreciando grandemente estas discusiones, y aun con el riesgo de salirme un poco del tema, pregunto:

¿Como aprender terminologia de destreza?.. ahh, ya lo se, leyendo un monton. No pretendo ni deseo evitarme esas paginas mil que me faltan, pero agradeceria una guia de lectura. Por donde empezar para comenzar a entender, utilizar y hacer mias expresiones tan hermosas como cripticas ( movimiento remiso con manos en el plano agudo tras un extraño antes de la conclusion???????...vamos, llamar a las cosas por su nombre.
Graciaaaaas

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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por José-Manuel Benito » Mar Ene 22, 2008 11:10 pm

Suscribo lo dicho. :pale:

Supongo que eso de estar tan despistado son los primeros 20 años, luego ya vas empezando a dominar la terminología ¿no? :geek:
Ultra quæstio non est scientia, sed fides.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 23, 2008 9:49 am

Perdón, pero tengo que seguir un poco con el off-topic:
fucho escribió:¿Como aprender terminologia de destreza?.. ahh, ya lo se, leyendo un monton. No pretendo ni deseo evitarme esas paginas mil que me faltan, pero agradeceria una guia de lectura.
Así, a bote pronto, es recomendable el "Cartilla y Luz de la Verdadera Destreza", de Don Nicolás Tamariz, cuyo pdf anda pululando por la web: la primera parte es un dialogo, preguntas y respuestas en plan "todo lo que usted quiso saber sobre la verdadera destreza y nunca se atrevió a preguntar".
fucho escribió:¿Por donde empezar para comenzar a entender, utilizar y hacer mias expresiones tan hermosas como cripticas ( movimiento remiso con manos en el plano agudo tras un extraño antes de la conclusion???????...vamos, llamar a las cosas por su nombre.
Ojo, que la gracia del tema no está en el esnobismo de utilizar expresiones crípticas para el profano; muy al contrario, la cuestión está en que la terminología de la destreza es bastante completa, homogenea y coherente para describir las acciones de la esgrima, principalmente de ropera, pero válida para cualquier tipo de espada. En definitiva, es un lenguaje técnico de la esgrima de pleno derecho, que en algunos aspectos supera a la terminología de origen francés actualmente en uso en la esgrima deportiva, que estuvo en continuo uso desde el siglo XVII hasta principios del XX, y que forma parte de la tradición esgrimistica española.

Vamos, que si la terminología de destreza fuera un churro (inprecisa, vaga, muy dependiente del contexto), por muy español que fuese le iban a dar morcilla de Nocilla, pero siendo no solo adecuada sino bastante util, el que sea española es valor añadido.
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por fucho » Mié Ene 23, 2008 11:17 am

Gracias por la refencia. Tengo las paginas de Tamariz amontonadas junto con 200 manuales a revisar y ahora ha ganado varios puestos en la lista.
Mi interes se centra en mano y media por el momento, y no me decidia a utilizar nomenclatura de destreza porque, zoquetillo de mi ,creia que era descontextualizarla el sacarla del ambito de la ropera.
Hace bien poco ( el tiempo se mide por mensajes en el foro), vi como describian la esgrima del mangual por medio de la destreza, y cai en mi error. Nomenclatura de Destreza para todos, entonces!!!!
Saludos

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