el hacha y otras dudas

[Rod_Berth]

q estaba yo paseando por vuestra bonita pagina cuando me ha asaltado una duda galopante:

¿y para q ****** servian las hachas?

me explico, si la espada podemos tomarla por arma standar de la epoca medieval, esto quiere decir q era la mas popular y por tanto la mas efectiva. hasta aqui bien.
las armas tipo maza, martillo, mayales, etc. estaban destinadas a evitar la proteccion de la armadura ¿no?.
las lanzas eran armas eminentemente defensivas, digamos para mantener a raya al enemigo...
entonces ¿cual era la utilidad practica de las hachas en combate?, en los grabados y dibujos d la epoca se ven a montones, q pasa entonces ¿eran mas baratas?, ¿era el arma d los pobres o algo asi?

pd: y ya q estamos, ¿q hay d las "estrellas de la mañana" y otras armas mas exoticas, como la alabarda?

pd2: se admiten recomendaciones de paginas web y/o libros al respecto.

graciñas

[Manuel Turrado]

Hola.
Pues habria mas hachas que espadas porque habria mas leñadores, labriegos, hijodevecino que señores o soldados.
Habia hachas en cada casa pero espadas no.
La versatilidad y la esgrima de la espada no la tiene un hacha pero por mucha armadura que llevara no me pondria yo delante de una hacha de combate.
Con respecto a los martillos y mazas mas o menos lo mismo aunque quizas no una maza pura y dura si algo que sirviera pa machacarle la cabeza al vecino.
Armas enastadas mas exoticas existian pero segun el modelo eran o mas que nada llamativas o verdaderas armas y muy peligrosas (las picas españolas por ejemplo)
Habia armas especificas de zonas geograficas o culturas.

Saludos.
Manuel

[Don Alvar García]

Quitate de la cabeza, que la espada es el arma standar de la edad media, el hacha era un arma funcional, rapida de construir y muy barata en cmaracion con una espada.
El martillo, en efecto se utilizo sobre todo para machacar armaduras.

[Lucas del Aguila]

q estaba yo paseando por vuestra bonita pagina cuando me ha asaltado una duda galopante:

¿y para q ****** servian las hachas?

me explico, si la espada podemos tomarla por arma standar de la epoca medieval, esto quiere decir q era la mas popular y por tanto la mas efectiva. hasta aqui bien.
las armas tipo maza, martillo, mayales, etc. estaban destinadas a evitar la proteccion de la armadura ¿no?.
las lanzas eran armas eminentemente defensivas, digamos para mantener a raya al enemigo...
entonces ¿cual era la utilidad practica de las hachas en combate?, en los grabados y dibujos d la epoca se ven a montones, q pasa entonces ¿eran mas baratas?, ¿era el arma d los pobres o algo asi?

pd: y ya q estamos, ¿q hay d las "estrellas de la mañana" y otras armas mas exoticas, como la alabarda?

pd2: se admiten recomendaciones de paginas web y/o libros al respecto.

graciñas

Bueh, creo que sí la espada era la más utilizada, pero por quienes disponían recursos para tenerla, las hachas eran más baratas y se encontraban en todas partes, de todas maneras las hachas eran muy útiles pues podías dar un golpe más firme que con la espada (menos fino y preciso pero más firme) e incluso se inventaron armas "exóticas" para mezclar efectos, por ejemplo, el Falce mezcla la precisión de una espada y la fuerza de un hacha, tienes la maza que se hizo en una gran gama de modelos muy creativos para diversos efectos, la lanza anguila que es una lanza más corta y difícil de cortar con la espada pues tiene una larga parte de metal, está el Godendag, un arma muy "maligna" pues tiene púas por todos lados y se usaba para punzar, golpear al oponente y rebanar las patas de los caballos (lo que encuentro poco noble), también habían manguales, también mazas que se derivaron de las de los campesinos que eran de madera y se adaptaron en metal, se creó por ejemplo el pico de cuervo que quiebra huesos por un lado y perfora por el otro.

Son muchas las armas exóticas de la edad media y la utilidad del hacha es llevar un arma fuerte.
¿Qué se puede decir de la alabarda? Que es un arma práctica en combate pues sirve para golpear bien y tiene un gancho atrás con el que enganchas jinetes:)

[Alberto Carnicero]

buenas

Siento parecer un listillo retrucón pero creo que la generalidad de este asunto le hace muy poco preciso

Antes de nada, para razonar sobre las armas, hay que determinar el contexto historico. No es lo mismo un combate poco preparado entre un conde carolingio ante una incursion de jutos en el norte de Bretaña, que una cabalgada de milicianos de Sepulveda cerca de Sevilla ni un choque entre las guardias personales de dos nobles del siglo XIV.
Las armas, protecciones y estilos de lucha son radicalmente distintas

Segundo (y se ha mencionado muchas veces en el foro), la espada es muy versatil y pronto adquirió atributos de nobleza. Eso la hizo propia de gente con posibles (por el coste del arma y el coste del entrenamiento). Por eso se la representa mucho más. Ademas es un arma muy portable, incluso para defensa civil (¿por que sino se la llamó ropera...?)
Pero en combate cerrado, muchos de nosotros la usarían como último recurso (a menos que tu espada permita estocar y la uses en formacion cerrada como los romanos)

Tercero. La lanza no es predominantemente defensiva. Esa es nuestra vision pues hemos perdido la esgrima de lanza y nos viene a la mente solo la imagen de Braveheart, empalando a la caballería enemiga desde una posicion estática. Hay un articulo del historiador Fernando Quesada muy ilustrativa. En la península las armas más comunes con diferencia fueron adarga y lanza (entre 2,5 y 3m). Y la lanza se usaba ofensivamente para estocar.

cuarto. El hacha es formidable, tanto a una mano como a dos, como gustaban los daneses. En la península en el X fue aun más usada la maza circular de bronce con astil de 1m, usada a 2 manos. Ambas tienen similar empleo por sus características inerciales y bajo coste de manufactura y de entrenamiento. Un campesino acostumbrado a partir leña y manejar la azada tiene una precision temible. Solo necesita ensayar trucos de segunda intencion.

Además, aparte del contexto histórico hay que considerar el momento del combate. En toda época hay distintas armas disponibles. Cada una puede ser superior en determinadas circunstancias (carrera a pie para tomar el campo enemigo, asalto al adarve, defensa de una brecha, hostigamiento, rechazo de una carga). El buen guerrero debe saber adaptarse y elegir en cada momento.


Insisto, no olvidemos de concretar época, área geográfica y tipo de combate. Si no mezclamos churras con merinas

[Vengador]

Abundando en lo que dice Alberto, y sin salirme de la edad Media, la espada era el arma de prestigio, cara y seguramente no la mejor elección para una batalla, aunque eficaz en cualquier contexto.

Por eso los cabvalleros medievales la solían dejar como último recurso, iniciando las batallas con lanzas, mazas, hachas y martillos.

El haca es una arma barta (necesita menos del entonces carísmo acero y es más fácil de hacer que una espada) y muy eficaz contra cualquier tipo de coraza.

La alabarda era una extrapolación del hacha. Cuando los suizos las estrenaron contra los caballeros alemanes, pasaban las cotas de malla como si furan de mantequilla e incluso podían decapitar a un caballo de un sólo golpe.

[Luis Miguel Palacio]

me explico, si la espada podemos tomarla por arma standar de la epoca medieval, esto quiere decir q era la mas popular y por tanto la mas efectiva. hasta aqui bien.

Aqui había endosao yo un peaso mensaje sobre el tema, pero como el señor Alberto Carnicero se ha marcado uno fetén, pues para que voy a repetir las cosas ( y así nos evitamos comparaciones, que no iba a salir yo bien parado )

Eso si, dejo el final para que te aclare visualmente lo que ya se ha dicho.

Aqui va un enlace a una paginilla sobre las armas en la alta edad media inglesa que deja bastante claro el tema de las lanzas, las hachas y las espadas:
http://www.regia.org/spear.htm

[Alberto Carnicero]

Además de las características de un arma , pienso que hay que considerar tambien su adaptación a la lucha en grupo

Por ejemplo, una espada larga se desenvuelve mejor combate en lineas abiertas (a no ser que vayas con armadura y uses tecnicas de jocco stretto, a modo de martillo de guerra ) . Una espada corta, buena tajadora y estocadora va de miedo en muros de escudos. Un hacha a dos manos es ideal para personal movil encargado de tapar brechas en el muro de escudos, desde la segunda fila.

El mencionado éxito de las alabardas radicó tanto en su potencia al ir enastadas, como que formaban grupos compactos en los que no podía entrar la caballería a menos que fueras un osado temerario que caería bajo los cortes de la cuarta fila, suponiendo que tu lanza de 3,7m y la inercia del galope permitiesen arrollar varias filas de infantes.

[JRamos-midelburgo]

El mencionado éxito de las alabardas radicó tanto en su potencia al ir enastadas, como que formaban grupos compactos en los que no podía entrar la caballería a menos que fueras un osado temerario que caería bajo los cortes de la cuarta fila, suponiendo que tu lanza de 3,7m y la inercia del galope permitiesen arrollar varias filas de infantes.

Los ingleses aun planearon el uso de formaciones compactas de billmen para hacer frente a la posible invasion de 1588. Sin embargo esto ya no era nada comun desde principios del XVI. En realidad lo que propusieron los miembros del consejo fue que los billmen les dieran sus coseletes a los piqueros que no lo tuvieran y formar una unidad de persecucion y ejecucion en caso de que les sonriera la victoria (frente a los veteranos de Parma...ja).

Paradojicamente los caballos que lograban internarse en una formacion de picas estaban en una posicion bastante segura, ya que las picas cercanas no podian herirles y de hecho les protegian de las mas lejanas. Esto ocurrio por ejemplo en la batalla de Ceresoles (1544) donde la gendarmeria francesa atraveso a placer un escuadron de landsquenetes. La caida de un caballo muerto sobre las picas tambien solia abrir brechas.

mdlbrq
______
Haz una busqueda con "Hubbert" y "depletion" y tu vida cambiara. Vaya si lo hara!

[Vengador]

Como bien dice Churchill en su libro sobre le guerra del Nilo, el choque entre dos formaciones decididas y disciplinadas de infantería y caballería es el acontencimiento más raro en una guerra.

O bien la infantería se desbanda al verse venir encima a la caballería, o ésta tiene que interrumpir la carga ante la perspectiva de empalarse en las lanzas de la infantería y contentarse con hostigarla desde fuera del alcance de susu armas enastadas.

Evidentemente si los jinetes no tienen inconveniente en suicidarse, es muy difícil sostener las picas con un caballo y su jinete atravesados en ellas.

[Luis Miguel Palacio]

A proposito de armas de infantería contra caballería:

¿No os parece curioso que tarden tanto en surgir armas y tácticas de infantería contra caballería? El auge de la caballería comienza con la batalla de Adrianópolis, pero picas, alabardas, cuadros y similares sólo empiezan a aparecer siete u ocho siglos después. ¿Hay alguna explicación?

Saludos

[Vengador]

En primer lugar, hasta la llegada de la silla y el estribo, la caballería no podía cargar, limitámndose a correr el campo hostigamientos, proteger los flancos, explotar el éxito e incluso combatir a pie. Apartir del X VIII, que es cuando llega el estribo a Europa, y sobre todo tras Poitiers, es cuando empieza el verdadero desarrollo de la caballería como se entiende normalmente.

Aparte queda que la lanza ha existido desde siempre y desde siempre se han usado obstáculos para defenderse del enemigo. Digo ésto último porque en algún lbro reciente se atribuye la invención del obstáculo al Gran Capitán...

[Luis Miguel Palacio]

Apartir del X VIII, que es cuando llega el estribo a Europa, y sobre todo tras Poitiers, es cuando empieza el verdadero desarrollo de la caballería como se entiende normalmente.

Bueno, lo de la llegada del estribo a Europa, según creo entendido, no está lo suficientemente aclarado, ni tampoco la supuesta falta de efectividad de la caballería pesada sin estribos pero con silla alta. Por lo que yo tengo entendido, en las invasiones bárbaras de los siglos III al VII hubo un alto componente de caballeria (de hecho, los romanos "alquilaban" principalmente fuerzas de caballería germana). El ejercito de hunos que se paseó por Europa al mando de Atila se componía principalmente de caballería.

Aún asumiendo la tesis de que el auge de la caballería comienza en el siglo VIII, eso nos deja con cuatro siglos en lugar de siete, demasiado tiempo para que empiecen a aparecer contramedidas, siempre y cuando no haya otras circunstancias que lo expliquen.

Por ejemplo, parece ser que durante y después del periodo de las invasiones, los ejercitos grandes en la escala de varias legiones romanas habituales a finales de la república y durante el imperio desaparecen de Europa Occidental por un tiempo: las batallas tienen el tamaño de escaramuzas, raramente alcanzando los miles de guerreros involucrados. Si esta visión es mas o menos correcta, explicaría por qué no aparecen masas de infantería especializada hasta que los ejercitos de miles de soldados empiezan volver a a hacerse habituales.

Saludos

[Vengador]

En un combate contra tropas desorganizdas, la caballería tiene muchas más posibilidades. Toma el tradicional ejemplo francés, en el que los caballeros se ponían de acuerdo para llevar al matadero a un puñado de infelices y divertirse matándolos sin correr ellos el menor riesgo.

En cuanto a los Hunos, una cosas es correr la tierar saqueando y asesinando y otra enfrentarse a un ejército disciplinado.

La caballería de los romanos nunca les sirvió de gran cosas. Particularmente los galos sólo servían una vez terminada la batalla, para asesinar al enemigo desbandado.

[Luis Miguel Palacio]

En cuanto a los Hunos, una cosas es correr la tierar saqueando y asesinando y otra enfrentarse a un ejército disciplinado.

Cosa esta última que también hicieron en unas cuantas ocasiones hasta su derrota en los Campos Catalaunicos, en los que se enfrentaron a una fuerza principalmente compuesta de caballería goda.

La caballería de los romanos nunca les sirvió de gran cosas. Particularmente los galos sólo servían una vez terminada la batalla, para asesinar al enemigo desbandado.

Precisamente por eso se dedicaron, al final del imperio, a contratar fuerza godas y de otros pueblos germanos con un alto componente de caballería pesada. En los últimos tiempos del imperio, parece que está corroborado por los descubrimientos arqueológicos que la infantería pesada, anteriormente la fuerza principal del ejercito romano, fué relegada a un segundo puesto por la caballería.