Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Raul Martinez
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Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Raul Martinez » Jue Dic 06, 2007 4:27 pm

A continuación, os dejo una noticia que hace referencia a un acontecimiento celebrado en Cartagena el pasado día 2 de diciembre. Tuve la mala suerte de perdermelo. ¿alguien de Cartagena estuvo allí?, porfavor, ponednos los dientes largos.

Cartagena revive la época de duelos y espadachines. El domingo se vivió en la plaza del Ayuntamiento un homenaje al Tercio de Flandes

El programa T-LA de la concejalía de Juventud del Ayuntamiento de Cartagena, organizó el domingo, 2 de diciembre, una serie de actividades de animación basadas en una parte de la historia de la ciudad enmarcada en el siglo XVI.

Con el título “Valor y Acero. Los Ecos de Flandes”, se rindió homenaje al Tercio Viejo de Cartagena, con una recreación de la época en la que participaron un grupo de jóvenes procedentes de la Escuela de Esgrima “Las Tres Armas”, con la colaboración de la Asociación de Servicios a la Comunidad y el Consejo de Juventud.

Las actividades comenzaron con un pregón homenaje, seguido de una exhibición de esgrima antigua y duelos, todo ello en la plaza del Palacio Consistorial.

También hubo un llamamiento de los Soldados de Fortuna de manos de un oficial del tercio y una marcha militar por el Paseo Marítimo, con su tradicional aprovisionamiento y adiestramiento en técnicas básicas de esgrima.

El espectáculo concluyó con un desfile por las calles principales de la ciudad y el simulacro de asalto a un inmueble por una escuadra de mosqueteros.
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Darkphaeton
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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Darkphaeton » Mar Ene 08, 2008 9:46 am

Buenos dias Raul:

Ante todo Feliz Año Nuevo! Acabo de ver tu post. Yo soy Santiago y pertenezco a la Escuela de Esgrima Las Tres Armas de Cartagena. Si quieres ver los actos de Valor y Acero puedes entrar en nuestra Web http://www.dragonesnegros.es/intro_esgrima.html y en el menu derecho en el enlace: Galeria Fotografica puedes ver las fotos y los videos de ese acto y de otros que hemos realizado.

Esperamos que te gusten.
:)
Un abrazo.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 16, 2008 1:56 pm

Buenas, Santiago.

Verás, le he echado un vistazo a la exhibición de Cartagena, y al resto de vuestra página web, y la verdad es que no termino de aclararme en cuanto a los ejes principales de vuestra actividad. Según me parece haber entendido, practicais indistintamente esgrima deportiva, esgrima histórica y esgrima escénica, así como recreación histórica, ¿es correcto?

Por cierto, un detalle que me ha parecido curioso: en la amplia colección de armas con las que trabajais, se incluye el florete, pero no el espadín. ¿Es una omisión involuntaria en el texto de la web o no manejais el espadín del XVIII?

Un saludo.
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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Darkphaeton » Mié Ene 16, 2008 5:23 pm

Buenas tardes Luis Miguel:

Es correcto, en nuestra Escuela se practican todas ellas. Y no has visto ningun combate con vizcaina porque aun no hemos podido subirlo a la web (lo siento :oops: ) pero estamos en ello. Esta semana si puedo subiremos los duelos del siglo XVI y algunos combates con vizcaina :) .

Un abrazo desde Cartagena.

Santiago.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ene 17, 2008 10:14 am

Darkphaeton escribió:Y no has visto ningun combate con vizcaina porque aun no hemos podido subirlo a la web (lo siento :oops: ) pero estamos en ello.
Espero que tambien podais subir los combates con ropera, si teneis videos.
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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Darkphaeton » Jue Ene 17, 2008 12:45 pm

Hola Luis Miguel, buenos dias:

En cuanto este todo subido te aviso por aqui.

Un abrazo.

:D

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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Darkphaeton » Vie Ene 25, 2008 10:30 pm

Buenas noches Luis Miguel:

Por fin estan subidos los combates con ropera en http://www.youtube.com solo tienes que poner una vez hayas abierto su web como cadena de busqueda: Duelos siglo XVII.

Un abrazo. :)

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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Edu Pérez » Sab Ene 26, 2008 7:43 pm

Vaya, he visto un solo duelo de ropera (bueno, ya decis en el video que es una representación) y me supongo (a palabras de un completo ignorante en esgrima antigua) que eso poco tiene que ver con la esgrima antigua; por lo poco que sé de otras artes marciales, esas vueltas (y otras florituras) en un duelo serían razón de sobras para acabar bien escabechado.... Otra cosa sea que lo que hagáis sea escénica, en ese caso cuanta más espectacularidad; mejor.

Saludos!
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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Orlando Atienza » Dom Ene 27, 2008 10:50 am

Si, evidentemente hacen esgrima escénica. Mas orientado a cine, teatro, buscando la espectacularidad, no la efectividad. Un duelo de ropera "de verdad" (sin menospreciar a nadie) es bastante diferente de eso, con la accion mucho mas concentrada en momentos, y por supuesto, sin giros (que quedan por cierto muy vistosos, pero intenta hacer algo asi contra alguien minimamente diestro, y acabaras con un bonito tocado a placer en la espalda)
La pluma es mas fuerte que la espada, si la espada es pequeña y la pluma esta bien afilada.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 28, 2008 10:59 am

Cito textualmente de la página web de la Escuela de Esgrima Las Tres Armas de Cartagena:
"Los alumnos de la escuela de esgrima Las Tres Armas, tras años de arduo trabajo investigación y adiestramiento en las diferentes armas nobles, propias de los siglos XIII al XVIII como pueden ser: la espada de mano, de mano y media, espadón, mandoble de campo, espada bastarda, espada ropera, vizcaína, florete, alabarda, sable, maza gala, Schiavona veneciana, estilete, etc, se a constituido en un grupo de especialistas en las diferentes formas de combate caracteristicos de los periodos históricos destacados anteriormente. Vestuarios y todos los elementos relacionados con el mundo castrense de entonces, han sido fielmente rescatados de la historia para difuncir culturalmente una riqueza artística cuyo fin es la de enriquecer a la ciudadanía"

Cada uno es libre de enfocar su actividad y sus planteamientos de la manera que más le plazca y considere oportuno. Tambien soy consciente de que en un espectáculo siempre es necesario hacer concesiones a costa del realismo y la fidelidad histórica: el actor actua para su público, mientras que el recreacionista lo hace para si mismo. Ahora bien, no me parece correcto no llamar a las cosas por su nombre, ni exagerar las capacidades y (supuestas)excelencias propias.

Sinceramente, me parece poco creible la existencia de "un grupo de especialistas en las diferentes formas de combate" de una panoplia tan extensa, a no ser que se emplee el término "especialista" en su accepción cinematográfica, y ninguno de los videos que he visto apunta en otro sentido.

En cuanto a la fidelidad histórica, me temo que me cuesta ser objetivo en este aspecto, ya que me dá la impresión de que, en la medida de mis conocimientos, le doy demasiada importancia a los detalles: ciertamente es un error nimio juntar tricornios y roperas de guarnición de lazo; quizás no tanto armar picas secas con pistolones... A lo mejor el objetivo a perseguir es simplemente despertar interés en el público, y enfrascarse en el detalle y centrarse en una realidad histórica que puede tener un aspecto mucho menos vistoso a los ojos del profano puede llegar a ser un error.

En cuanto a los duelos, no entraré a juzgar sus valores estéticos, pero mi opinión es que, desde el punto de vista marcial y de reinterpretación de la esgrima histórica con espada ropera, su valor es nulo.

Lamento ser tan crudo: sé que no es en absoluto agradable que alguien critique algo a lo que nos dedicamos con interés personal, o incluso con pasión. Querría que quedase claro que considero a la esgrima escénica como una actividad que tiene su ámbito, sus técnicas, su desarrollo, etc. y es tan respetable y requiere tanta dedicación como la esgrima histórica o la deportiva. El problema lo encuentro cuando alguien es deliberadamente ambiguo o deshonesto al presentar al público la actividad que lleva a cabo.

Un saludo
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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Darkphaeton » Mié Ene 30, 2008 6:21 pm

Saludos:

Ignoramos la razón por la cual usted ha creído que las imágenes disponibles en la actualidad en nuestra pagina Web, respecto a escenas de duelos escénicos, eran técnicas de combate e ilustres enseñanzas de aquellos maestros e instructores militares de esgrima que transfirieron esta noble disciplina y enriquecieron crucialmente la evolución de la esgrima de sala y sobre el terreno. Le pedimos disculpas si por nuestra parte le hemos confundido. Le otorgamos la razón a usted respecto a su criterio, pero lo que permanece actualmente disponible en la red nada tiene que ver con la autentica esgrima de nuestros antepasados, pues es sobradamente sabido que para estos eruditos de la esgrima su arte y disciplina era un salvoconducto para sobrevivir, un seguro de vida necesario para vivir día a día en un mundo donde la espada representaba la clave para subsistir.
La esgrima y lo que representa en su estado de pureza, es materia delicada que tan solo está destinada para nutrir a un grupo muy reducido de individuos, en cuyos espíritus confluyen una serie de virtudes y valores, que por desgracia escasean en nuestra actual sociedad. Lógicamente lo que usted ha visto en nuestra pagina Web, (esgrima escénica de ámbito cultural) nada tiene que ver con lo expuesto anteriormente, pero que nos sentimos muy satisfechos de dedicar parte de nuestro tiempo libre a enriquecer culturalmente y a través de nuestra recreaciones históricas a la ciudadanía.
También y no seria propio de una escuela de esgrima, poseemos nuestras enseñanzas referentes a las enseñanzas académicas y que creemos que tales doctrinas no deben ser expuestas al público en general por respeto a la tradición de los maestros y para no violar ciertos protocolos establecidos desde que el arte de la esgrima se originó.


Acepte usted nuestras disculpas.
Un caluroso abrazo.
A su entera disposición la Escuela de Esgrima Las Tres Armas.



Don Rafael Hernández Ruiz.

Discípulo y aprendiz de Esgrima.

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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por José-Manuel Benito » Mié Ene 30, 2008 7:16 pm

.
Última edición por José-Manuel Benito el Jue Feb 28, 2008 11:45 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Jue Ene 31, 2008 10:10 am

Buenos dias Rafael.

Vamos a ver si consigo exponerme sin sonar crudo o sin que se pueda malinterpretar lo que quiero decir.
Darkphaeton escribió:Saludos:

Ignoramos la razón por la cual usted ha creído que las imágenes disponibles en la actualidad en nuestra pagina Web, respecto a escenas de duelos escénicos, eran técnicas de combate e ilustres enseñanzas de aquellos maestros e instructores militares de esgrima que transfirieron esta noble disciplina y enriquecieron crucialmente la evolución de la esgrima de sala y sobre el terreno. Le pedimos disculpas si por nuestra parte le hemos confundido. Le otorgamos la razón a usted respecto a su criterio, pero lo que permanece actualmente disponible en la red nada tiene que ver con la autentica esgrima de nuestros antepasados, pues es sobradamente sabido que para estos eruditos de la esgrima su arte y disciplina era un salvoconducto para sobrevivir, un seguro de vida necesario para vivir día a día en un mundo donde la espada representaba la clave para subsistir.
Bien.. después de echar un ojo a los vídeos, hay que reconocer que dan la impresión de ser "duelos" o "combates" preparados para el deleite del público (o sea, esgrima escénica; que tiene su propio campo); pero la confusión estriba en que (a mi juicio) lo presentas o publicas como si fuera una línea de esgrima antigua.
Darkphaeton escribió:La esgrima y lo que representa en su estado de pureza, es materia delicada que tan solo está destinada para nutrir a un grupo muy reducido de individuos, en cuyos espíritus confluyen una serie de virtudes y valores, que por desgracia escasean en nuestra actual sociedad.
Eso, expuesto de esa manera, solo puede interpretarse como elitismo. Igual quieres decir otra cosa, pero así tal cual; a mi me suena como te indicaba.
Darkphaeton escribió:Lógicamente lo que usted ha visto en nuestra pagina Web, (esgrima escénica de ámbito cultural) nada tiene que ver con lo expuesto anteriormente, pero que nos sentimos muy satisfechos de dedicar parte de nuestro tiempo libre a enriquecer culturalmente y a través de nuestra recreaciones históricas a la ciudadanía.
Vale... ahora queda claro lo que antes comentábamos, pero inicialmente se origina la confusión al no haberlo puntualizado desde el principio.
Darkphaeton escribió:También y no seria propio de una escuela de esgrima, poseemos nuestras enseñanzas referentes a las enseñanzas académicas y que creemos que tales doctrinas no deben ser expuestas al público en general por respeto a la tradición de los maestros y para no violar ciertos protocolos establecidos desde que el arte de la esgrima se originó. (.........................)
Eso ya si que me suena completamente elitista y cabalístico.
Tal y como lo expones, parece que estés diciendo "poseemos el ancestral y secreto conocimiento que solo compartiremos con los iniciados". Amén de que la frase "desde que el arte de la esgrima se originó" es un tanto ambiciosa, pues que yo sepa no quedaba maestro tradicional o clásico vivo que transmitiese "el secreto del acero"; amén de que el arte de la esgrima es bastante antiguo y transmitir directamente conocimientos vivos sobre "la espada de mano, de mano y media, espadón, mandoble de campo, espada bastarda, espada ropera, vizcaína, florete, alabarda, sable, maza gala, Schiavona veneciana, estilete" no solo es ambicioso sino que lo veo completamente imposible sin que sea un trabajo de reconstrucción. Además, ese trabajo de reconstrucción sobre tantas armas para, que fuese correcto; no creo que pudiese provenir de una sola persona, pues si ya es arduo y lleva tiempo el dominio de un arma; no digamos de tal cantidad.

Igualmente, veo improbable el hecho del dominio de tal panoplia de armas en una persona del tiempo actual, a excepción de que ésta haya crecido practicamente manejándolas y no se haya dedicado a otra cosa en su vida; pues el tiempo y dedicación que exige el correcto control y manejo de las mismas, lo hace imposible para alguien con una vida "común" de hoy en día.

Si anteriormente hemos leido la descripción de la "Historia de los Dragones Negros", la frase "La herencia que estos singulares y desconocidos paladines de la Francia de los siglos XVII y XVII dejaron a sus sucesores, entre los que se encuentra D. Rafael Hernández Ruiz, fundador y maestro de la escuela de esgrima Las Tres Armas (.......)" ;eso ya me suena raro y extraño, pues prácticamente se está diciendo que D. Rafael Hernández Ruiz (o sea, tu mismo) desciende de alguien que perteneció a dicho grupo y mantiene viva una tradición marcial transmitida de generación en generación. ¿esto es cierto? Porque si es así y me lo demuestras de alguna forma, yo me quito el sombrero y me hinco de hinojos de inmediato ante tamaña figura; pero lo contrario sería un engaño muy triste, por mucho que uno quiera adornar la proveniencia u origen de una sala.

Bueno, espero haber podido reflejar correctamente mi idea; y por favor, no os lo tomeis como insulto o a mal, pues esto no es más que lo que ya he dicho; el reflejo de mi pensamiento.

Un cordial saludo:
Juan Antonio
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

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Luis Miguel Palacio
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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Feb 01, 2008 11:02 am

Buenas

En primer lugar querría disculparme por mi anterior intervención: por un lado, porque me he dado cuenta de que puede resultar de mal gusto dar una opinión que no se me ha pedido, y hacerlo aprovechandome, de alguna manera, de la buena fe de Santiago, que compartió los videos en este foro seguramente sin pensar ni por un momento que iban a dar lugar a mi reacción; por otro, porque me he dado cuenta que hacer estos juicios "de oficio" es el primer paso para convertirse en "el eterno guardián de la pureza de la esgrima histórica en peredne lucha contra los falsos esgrimidores", que, aparte de los evidentes riesgos de cometer errores, me llevaría a un sitio donde no quiero estar: conozco algún caso de este tipo de obsesiones y es facil acabar bordeando lo patético. Espero que, de ahora en adelante, las opiniones que pueda tener sobre los planteamientos de un determinado grupo o escuela me las guardaré para mí y para aquellos que me pregunten por ellas.

Dicho esto, he de decir en mi descargo que mi primera intervención fué precisamente para intentar aclarar la confusión que me había causado el conjunto de: la reseña del acto "Valor y Acero", donde se menciona una " exhibición de esgrima antigua y duelos"; la página web, donde se habla de "investigación y adiestramiento [...]en un grupo de especialistas en las diferentes formas de combate..."; y los videos, donde se ven asaltos de esgrima deportiva y representaciones teatrales de duelos. Tiendo a ser preciso con el lenguaje, por lo que considero que los términos "exhibición de esgrima histórica" y "espectáculo de esgrima histórica" no son sinónimos. He aquí los motivos de la confusión.

Finalmente, no puedo evitar, como han hecho otros contertulios, hacer un comentario sobre su argumentación en cuanto al respeto a los maestros y a determinados protocolos como razón para no hacer públicos sus conocimientos. Con respecto al respeto a los maestros, mi opinión es opuesta: el respeto a su obra, conocimientos y capacidades, me inclina a dar a conocer, en la medida de mis medios, su legado, para que más gente sea consciente de su grandeza, cada uno a su nivel, interés e implicación: por ejemplo, me basta con que se entienda que la escuela española de ropera del siglo XVII era objetivamente superior en el desarrollo teórico (y con gran ventaja sobre algunas escuelas más populares actualmente en el mundo de la esgrima histórica actual) al resto de las escuelas de la época.

Y en cuanto a esos "ciertos protocolos establecidos desde que el arte de la esgrima se originó", citaré el acta notarial del examen de maestro de espada y broquel realizado en Sevilla, el 3 de mayo de 1523, a un tal Martinez:

"...e tomaron e resçibieron juramente por el nombre de dios e de santa maria e por las palabras de los santos evangelios e por la señal de la cruz que con sus dedos fizo en presencia de mi el dho. escribano publico e testigos e de los dhos. maestros que mostrará el dho. arte del esgrima de las armas despada e broquel a qualesquier presonas que con el lo quisyesen aprender clara y e çiertamente syn les encubrir enello cosa alguna e syn arte e syn cabtela ni engaño alguno a todo su leal saber e poder e entender e fara todo aquello que todo buen maestro puede e deve faser segund su oficio [...]e que si asy lo fiziese que dios todopoderoso le ayudase en este mundo [...] en otra manera lo contrario faziendo que dios se lo demandase mal e caramente como aquel que jura su santo nombre en vano e otrosy que no mostraria el dho. ofiçio a moro ni judio ni sera contra nra. santa fe catolica ni sea rufian ni terna mujer a ganar dineros ni comera de tales dineros e el dho. xpoval.(?) martines dixo que asy lo juraba..."
Esgrimidores sevillanos, de Don Jose Gestoso y Perez, editado en Madrid en 1911, pags 8-9


Por lo que yo llevo entendido, este tipo de juramentos era típico de las actas notariales de exámenes de maestros y prevostes de esgrima, lo cual cuanto menos no cuadra exactamente con los protocolos mencionados. Ésto tiene posibles explicaciones:
-que la transparencia jurada sólo se aplique a los alumnos del maestro o prevoste, y no al público: esto sería consistente con lo que se ha insinuado de dichos protocolos, pero chocaría con el hecho de que el examen en cuestión se hizo en un lugar público, y que cualquiera que estubiera presente podía cruzar armas con el examinado: que el examen era un acto público, vaya.
-que se jurase en secreto el guardar dichos protocolos, pero me cuesta creer que alguien de la época cometiera un perjurio tan flagrante.
-que dichos protocolos no estuvieran en vigor en el siglo XVI en Sevilla
-que dichos protocolos hagan referencia a la prohibición de enseñar a "moro, judío o rufián"; algo que con una fe de bautismo y un certificado de penales se podría solucionar hoy en dos patadas, ¿no?

Pero bueno, en definitiva todo esto es especular, porque la gracia que tienen los protocolos secretos es precisamente que son secretos, ¿verdad? y no se puede probar su existencia a un no iniciado.

En fin, espero que, si la ocasión surje, no tengan problemas en cruzar aceros con un no iniciado como es un servidor. Mientras tanto, un saludo
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Yaiza Zerpa
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Re: Valor y Acero. Los Ecos de Flandes

Mensaje por Yaiza Zerpa » Vie Feb 01, 2008 1:16 pm

Juan Suarez (Meleagant) escribió:la frase "desde que el arte de la esgrima se originó" es un tanto ambiciosa, pues que yo sepa no quedaba maestro tradicional o clásico vivo que transmitiese "el secreto del acero"; amén de que el arte de la esgrima es bastante antiguo y transmitir directamente conocimientos vivos sobre "la espada de mano, de mano y media, espadón, mandoble de campo, espada bastarda, espada ropera, vizcaína, florete, alabarda, sable, maza gala, Schiavona veneciana, estilete" no solo es ambicioso sino que lo veo completamente imposible sin que sea un trabajo de reconstrucción. Además, ese trabajo de reconstrucción sobre tantas armas para, que fuese correcto; no creo que pudiese provenir de una sola persona, pues si ya es arduo y lleva tiempo el dominio de un arma; no digamos de tal cantidad.
con respecto a esto, ¿existen maestros actualmente en Europa y América que puedan aportar información teórico práctica lo suficientemente extensa y veraz como para asegurar que la esgrima de todas y cada una de estas armas está "viva"?

saludos

pd: iba a escribir un comentario más extenso pero abrevio porque tengo la sesación de no ser la única a la que le viene a la mente la "vieja-manida-historia-de-siempre" al leer el post. sólo espero que Dan Brown no haya dado con él todavía ::snide:
"ayer dimos con un grupo de nativos y fuimos atacados...con todo éxito. he debido proseguir solo mi camino ya que los indios decidieron quedarse a comer con los soldados...digo, a los soldados"
les luthiers

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