Duda de mil calambres

[Spadha]

Me referia mas bien a espadas pesadas, con la mayoria de estoque si puede emplearse uno a fondo con las debidas protecciones, pero con mano y media, si le avientas un patacazo parte/sandias a la cabeza, es muy probable que la careta y la hoja roma del arma eviten que le undas la espada, pero seguramente le romperas el craneo igual.
No hay historias de combates de caballeros a arnes completo (cuero, malla y metal) que muerieron por una brecha en el casco de un espadazo (aunque la mayoria terminasen a daga de misericordia cuando uno ya no podia mas o habia sido reducido al suelo). La espada es un arma de un poder de corte y destruccion mortifero si se emplea adecuadamente, dile a tu amigo que extienda el brazo, y desciende un mandoblazo con tu bastarda afilada, veras como sin apenas resistencia, la parte exterior de su extremidad simplemente cae al suelo.

Luego me vendran con la mala imagen del foro y eso... OK me he leido acerca de las tretas de duelo, el flos duellatorium y tal, aunque mi estilo es mas proximo al kenjutsu oriental (la parte no deportiva del kendo, muy limitado este ultimo en cuanto a acciones) y mi experiencia en combates ``duros´´ an sido una mezcla de practicantes de disciplinas orientales mentalmente inestables, solos en el bosque, mucho alchol, y bokkens sin tsuba (sable de madera sin la pieza de guarda-manos) y para hacerse una idea... esa noche se fracturaron 2 huesos, aunque de eso nos enteramos al dia sigiente.

Y a la practica... el que ataca con mas fuerza y DETERMINACION, tumba al otro, y si llegaran a ser espadas de verdad... prefiero el dicho ``te doy mi sangre, me llevo tu vida´´ recibir una herida es un pequeño precio si puedes matarle de un corte potente.
Ahora me direis que el duelista inteligente evade la embestida descerebrada y traviesa elegante he inteligentemente al bruto guerrero. Pero un corte a maxima fuerza no tiene porque dejarte al descubierto ni desbalancearte, hay formas de adoptar de inmediato la guardia despues de un tajo tremendamente potente, especialmente si hablamos de espadas que se controlan con ambas manos, puedes tirar hacia ti para convertirlos en cortes cerrados y secos, y asta barrer a mano cruzada al unisono que eludes su distancia de respuesta hacia el lado. El duelo no solo se limita a estar frente a frente y controlar la espada del otro, tiene mas posibilidades el que mantiene distancia segura y sabe hacer la entrada en el momento oportuno, lo bastante proxima para que no pueda eludirse, y lo bastante fuerte como para travesar guardia y persona. Para un samurai la cosa es simple, da igual lo que aga el enemigo, su ataque DEVE MATAR.


P.D- Me gusta discutir, no dudo que tengais mayores conocimientos en las armas que ocupais
Y tecnicamente el caballero medieval europeo lo veo superior al samurai, aunque mas bien por la superioridad de las protecciones del primero, un duelo solo a espada... no sabria por quien apostar.

[Jaime Girona]

Me referia mas bien a espadas pesadas, con la mayoria de estoque si puede emplearse uno a fondo con las debidas protecciones, pero con mano y media, si le avientas un patacazo parte/sandias a la cabeza, es muy probable que la careta y la hoja roma del arma eviten que le undas la espada, pero seguramente le romperas el craneo igual.

Cierto,con mano y media no es posible ir a plena potencia

Sin embargo,con simuladores como el nylon o las plumas,que dejan ir con bastante fuerza, las resultados siguen siendo los mismos : Estacazo bestial vs novato= se lo come de lleno, estacazo bestial vs esgrimista experimentado= Te estás suicidando

Lo comentaba un maestro germano de hace unos cuantos siglos la esgrima es un arte porque le da más posibilidades al débil de vencer gracias a la técnica que al fuerte gracias a su fuerza

No hay historias de combates de caballeros a arnes completo (cuero, malla y metal) que muerieron por una brecha en el casco de un espadazo (aunque la mayoria terminasen a daga de misericordia cuando uno ya no podia mas o habia sido reducido al suelo

Existe la posibilidad desde luego, pero es mucho más frecuente (tal y como aparece en todos los tratados con arnés) recurrir al grappling y a la punta para buscar huecos en la armadura que pegar un golpe estilo bate de beisbol

Y a la practica... el que ataca con mas fuerza y DETERMINACION, tumba al otro, y si llegaran a ser espadas de verdad... prefiero el dicho ``te doy mi sangre, me llevo tu vida´´ recibir una herida es un pequeño precio si puedes matarle de un corte potente

Eso sólo es aplicable en el caso de esgrimistas con muy escasos recursos que intentan o bloquear el golpe (absurdo y como comenta Pacheco de Narváez puede acabar con el golpe llevándose por delante arma,brazo y cabeza) o usar fuerza contra fuerza en un forcejeo, un pecado según las leyes de la esgrima

Ahora me direis que el duelista inteligente evade la embestida descerebrada y traviesa elegante he inteligentemente al bruto guerrero. Pero un corte a maxima fuerza no tiene porque dejarte al descubierto ni desbalancearte, hay formas de adoptar de inmediato la guardia despues de un tajo tremendamente potente, especialmente si hablamos de espadas que se controlan con ambas manos, puedes tirar hacia ti para convertirlos en cortes cerrados y secos, y asta barrer a mano cruzada al unisono que eludes su distancia de respuesta hacia el lado

Cualquier tipo de corte requiere abrir la guardia,da igual lo potente o rápido que seas. Por eso la manera más inteligente de hacer los cortes es controlando previamente el arma del otro,para garantizar que no serás cazado por una estocada

El duelo no solo se limita a estar frente a frente y controlar la espada del otro, tiene mas posibilidades el que mantiene distancia segura y sabe hacer la entrada en el momento oportuno, lo bastante proxima para que no pueda eludirse, y lo bastante fuerte como para travesar guardia y persona. Para un samurai la cosa es simple, da igual lo que aga el enemigo, su ataque DEVE MATAR.

Ese es inaceptable en este caso, porque para nosotros ,da igual lo que haga el enemigo, tenemos que sobrevivir a la pelea

[Rufino Acosta]

No hay historias de combates de caballeros a arnes completo (cuero, malla y metal) que muerieron por una brecha en el casco de un espadazo (aunque la mayoria terminasen a daga de misericordia cuando uno ya no podia mas o habia sido reducido al suelo

Existe la posibilidad desde luego, pero es mucho más frecuente (tal y como aparece en todos los tratados con arnés) recurrir al grappling y a la punta para buscar huecos en la armadura que pegar un golpe estilo bate de beisbol

Por no decir que tienes muchas mas posibilidades de hacer ruido que daño al portador de la armadura, y sin contar con que el portador de la armadura sabe como tiene que luchar con ella y no se va a estar quieto.

[Svivomilo]

De todas formas, Spadha, la cosa empieza a desvariar: ¿No hablábamos de un hipotético enfrentamiento ropera-sable?
Claro que si aceptamos pulpo como animal de compañía ...

[Spadha]

Cierto, pierdo el ilo con facilidad... el ``No hay historias´´ es una errata, es Hay historias, aunque eso supongo que ya a sido advertido por todos.

Esto... como decia, la ropera tiene dificultades para maniobrar la espada enemiga desde su distancha habitual a no ser que se traten de otras espadas de estocada similares a ella.
Dirijir un sable, lo veo dificil con ella, usar distracciones de punta... el sablista no es una mosca de 70 kilos, cualquier sablista que ponga en juego su vida no creo que cayera en distracciones basicas, quiza en algun amago que acaba siendo otra accion o una temible Hiken, lo equivalente a un botte secrete (soy amante de los Hiken, para mi cada esgrimista sea del estilo que sea, deberia trabajar en su propia tecnica secreta, cuan mayor eficacia tiene esta, mas es el ingenio y agudeza del duelista) pero lo mismo puede hacer el sablista con tal de reducir distancia y asestar el golpe.

Pensando como guerrero, ante una ropera mas larga que mi temible sable destruye-floretes... correria un poco... me quitaria el jersei o la chaqueta o lo que llevase, y lo usaria estilo caperia arrojandolo encima de la ropera o incluso apartandola a ``mantazos´´ a lo cual esas espadas son tremendamente vulnerables a esas cosas, y me daria la ocasion que necesito para acabar de un corte.

En cuanto lo que se comento de un ataque mutuo en frensi, ok.. puede que el sablista no llegase con vida al mañana, pero el simple hecho de tener la ropera dentro del cuerpo de alguien que esta preso del instinto animal, aporreandote y partiendo tu cuerpo con un sable... solo puedes recuperar el arma sacandola por donde la as entrado, de otro modo la romperas.
Un punto mas a favor del sablista en combate suicida. (incluso creo que con el corazon ensartado de una precisa y dificil en este contexto estocada, el sablista aun podria atinar 3 o 4 golpes fatales antes de darse cuenta que esta muerto)

En fin.. sable superior... y sige pudiendo partir Roperas en mi opinion escasamente compartida.

[Svivomilo]

golpe.

Pensando como guerrero, ante una ropera mas larga que mi temible sable destruye-floretes... correria un poco... me quitaria el jersei o la chaqueta o lo que llevase, y lo usaria estilo caperia arrojandolo encima de la ropera o incluso apartandola a ``mantazos´´ a lo cual esas espadas son tremendamente vulnerables a esas cosas, y me daria la ocasion que necesito para acabar de un corte.

.

Ah, sí, pero entonces yo usaría mi sorprendente salto de siete muelles para apartarme unos 50 o 100m., cuasi levitando sobre el poético bambú, para contratacar con un terrible y velocísimo salto giratornados atravesador deslizante .

En fin, debemos darnos por vencidos, un millón de moscas no pueden estar equivocadas, pero a lo que se ve, generaciones de esgrimidores de ropera sí.
Y es que hay que ser tonto para no darse cuenta antes .

[J. M. Roca 'Cockey']

Un punto mas a favor del sablista en combate suicida. (incluso creo que con el corazon ensartado de una precisa y dificil en este contexto estocada, el sablista aun podria atinar 3 o 4 golpes fatales antes de darse cuenta que esta muerto)

Bueno, mira, Spadha; déjalo ya. De verdad que no vale la pena.

Mantén tus ideas personales si quieres, pero por favor deja de aparentar que dominas temas sobre los cuales aún te queda mucho por aprender. A estas alturas esto ya está empezando a perder toda gracia.

Y te pido perdón si piensas que este arrebato mío te ha podido ofender, Spadha. De hecho he estado a punto de dar la callada por respuesta, pero esta vez mi ética personal no me lo permite: yo sigo viendo este foro como un lugar donde la gente, entre otras cosas, acude a documentarse sobre esgrima histórica, y sinceramente pienso que estas situaciones hacen un flaco favor a este tipo de gente al cual todos nos debemos.

En fin, lo dejo aquí y rogaría que a partir de ahora meditaras un poco sobre lo que dices o, que si prefieres no hacerlo, que por lo menos atendieras al trabajo que se están tomando los demás en explicarte cosas que deberían caer por su propio peso si se les dedicara un mínimo tiempo de razonamiento.

Saludos.

[Ignacio Olcoz]

Mantén tus ideas personales si quieres, pero por favor deja de aparentar que dominas temas sobre los cuales aún te queda mucho por aprender. A estas alturas esto ya está empezando a perder toda gracia.

...

En fin, lo dejo aquí y rogaría que a partir de ahora meditaras un poco sobre lo que dices o, que si prefieres no hacerlo, que por lo menos atendieras al trabajo que se están tomando los demás en explicarte cosas que deberían caer por su propio peso si se les dedicara un mínimo tiempo de razonamiento.

Amén.


Spadha, tres cositas, que no lo resisto más:

-No eres el único aquí que practica/ha practicado esgrima japonesa, y no se de donde te sacas eso de "para un samurai la cosa es simple, da igual lo que haga el enemigo". Sinceramente pienso que una afirmación como esa desvirtúa el concepto de esgrima. La esgrima, tanto aquí como en cualquier otra parte del mundo, se basa en eliminar o incapacitar al rival sin que él nos haga lo mismo. Lo absurdo de un doble tocado cae por su propio peso. Amén de que eso de que una herida no importa si matas al rival... No se si te das cuenta de que en las épocas en las que la gente moría en duelos a espada, la vacuna del tétanos, la penicilina, y un largo etc no existían, y de que a nadie le suele parecer una buena idea recibir una herida cuya gravedad será desconocida hasta que nos la inflinjan.

-Cuando tengas por primera vez una ropera auténtica en la mano, y pruebes a usarla más de cinco minutos, entonces nos dices si se rompe de un tajo o no. Me da la sensación de que por tus manos no han pasado mas que armas decorativas de acero 440 inox, de las que efectivamente se parten por la espiga solo con la palanca que ejerce la guarnición si se te cae la "espada" al suelo. Todos los que aquí solemos escribir hemos pasado también por la vicaría.

-Tengo un espadín con una hoja de espada deportiva montada, de esas que "se parten solas", y he tirado a plena potencia contra un sable con él. Resultado: Guardamanos doblado, conchas deformadas y hoja... en perfecto estado, con ciertas mellas (bastante ligeras) ocasionadas por mis inexpertas paradas (no se usar un espadín)frente a cortes directos de sable. No hablamos de un sable deportivo, y te puedo asegurar que mi compañero lanzaba sus tajos a plena potencia.

Sin ánimo de ofenderte ni con lo anterior ni con la siguente frase: ¿Hay algún argumento más que se te pueda dar?

Un saludo.

[Paco López]

Spadha, ¿y si pruebas a acudir a las clases de la Sala de Barcelona durante un tiempo (como decías en tu hilo de presentación) y luego vienes y nos cuentas? Te aseguro que con el talante que suele reinar en este foro (salvo cuando se trata de sacar de quicio a sus participantes), volveremos a leerte y a discutirte si te place para engordar tu vena sofista:

P.D- Me gusta discutir,

[Alfonso Rodriguez Gil]

Pues yo estoy con Espadha, con un buen sable se puede cortar la hoja de una ropera. De hecho, Luck conseguía cortar hasta las patas de un andador ATAT, sin ir más lejos....
PS: Lo siento, no he podido resistirme...

[Luis Miguel Palacio]

Bueno, para rematar el tema "sable vs ropera", marchando un par de citas de alguien que tenía mucho más criterio que cualquiera de los presentes (yo incluido, por descontado):

"En el sable no se encuentra una guarnicion tan capaz como en la espada; pero la curvatura de la hoja es un equivalente para el mismo efecto, y presta otros recursos que le son peculiares: a mas de esto el lado propio de los quites en la guarnición, a excepción de los gavilanes, es comparable con la espada. Esta, constituida por una hoja bastante larga, logra un alcance para las ofensas, mayor que las otras armas; mas el salbe tiene el grande uso del contrafilo que la espada no conoce; pues aunque esta consta de dos filos, careciendo de la contrucción que favorece al otro, carece tambien de un uso tan eficaz; para los tajos es igulamente considerable la ventaja que hace a la espada la curvatura del sable; pues aun cuando se suponga igualmente cortante una y otra hoja, la potencia estará siempre de parte de la curvatura.
...
Siempre que el sablista tenga que batallar contra espada, procure quando le convenga acometer, hacerlo con bastante oposición de brazo y arma, sea en respuesta o de primera intención, con el objeto de evitar los golpes de tiempo que con el nombre de <<ocupar el ángulo recto>> freqüentan mucho los que la usan:quando repare las ofensas del enemigo sea sujetando lo posible su espada sin apartarse de las reglas, y sobre el quite responda con la mayor prontitud por el arma, o gánele una conclusión o golpe de mano.
No impide lo dicho para concluirle sobre los quites que él oponga a las estocadas y tajos que se le infieran, ni tampoco para los golpes de corte al brazo o pierna. Se cuidará mucho la guarnición para no exponerse a sufrir el ser concluido, sino que quando su enemigo lo intente, encuentra un apronta y justa oposición: baxo estos preceptos y el exercicio necesario en lo que contiene este tratadom no encontrará en las batallas contra espada cosa que le sorprenda o embarace el exercicio de su arma. Adviertase, que el medio de proporción que se elija para la batalla sea siempre con respecto a al arma mas larga"
Simón de Frias, Tratado Elemental de la destreza del sable, pags 191 y 194

...mi experiencia en combates ``duros´´ an sido una mezcla de practicantes de disciplinas orientales mentalmente inestables, solos en el bosque, mucho alchol, y bokkens sin tsuba (sable de madera sin la pieza de guarda-manos) y para hacerse una idea... esa noche se fracturaron 2 huesos, aunque de eso nos enteramos al dia sigiente.

Cualquier intento de dar respuesta a algo como ésto sería darle un valor como experiencia que no tiene en absoluto. Sólo demuestra que eres capaz de hacer el imbecil: si te diviertes emborrachándote y dándote leñazos con tus colegas, tú mismo, pero no te confundas: tal "experiencia" no tiene valor alguno, ni esgrimístico, ni de combate real, ni de nada parecido.
El problema es que si alguna vez os sucede una desgracia haciendo semejantes estupideces, el asunto nos va a salpicar a todos: ¿cuales crees que van a ser los titulares al día siguiente de que alguno de vosotros os abrais la cabeza en vuestra juergas de botellón y estacazo?¿Como crees que va a ver la opinión pública a los practicantes serios de artes marciales si os pasa algo grave? Porque todos conocemos a la prensa, y el titular no va a ser "Lesión durante una pelea a garrotazos en estado de embriagez", sino "Practicante de kendo extremo en estado grave". Así que, si tienes un mínimo de respeto real por la espada y su arte, y no es todo una posturita chula, deja de hacer el cafre.

Y creo que la contundencia verbal está más que justificada en este caso, pero que el moderador haga su trabajo.

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Vamos a intentar apaciguar los ánimos de todo el mundo, que se están enervando demasiado. Creo que todo lo que se tenía que decir sobre el particular se ha manifestado ya por todas las partes. Como dice mi señora madre, no hay peor sordo que el que no quiere oir.

Si tengo que volver a intervenir, será para cerrar el hilo.

[Oriol Salvador]

Buf, me quedo sin internet unos días y la que se arma. Spadha, con la única intención de acabar con estas discrepancias, reitero mi invitación a la sala de Barcelona. Allí si quieres podrás ver de primera mano si se cumplen o no todas las cosas que comentas, que en mi modesta opinión te equivocas en todas.

Sera un placer dialogar en la sala todos los asuntos que comentas, pero tan solo te pido que intentes abrir un poco tu punto de vista, piensa que en este ambiente hay mucha gente y algunos llevan ya muchos años combatiendo. Yo, sin ir más lejos, dese que entreno con la AEEA estoy entendiendo la Esgrima después de 6 años de floretista y 10 de "softcombatero".

Bueno, un saludo, hasta pronto y a ver si te convences (aunque también tienes que querer convencerte )

[Jordi Martinez]

Buenos dias a todos,

Un punto mas a favor del sablista en combate suicida.

Soy nuevo en este foro, y en el mundo del esgrima ciertamente, pero hay 2 maximas que procuro seguir y son aplicables creo tanto en la esgrima como en el dia a dia de cada uno...

La primera es que si pretendo ir a un sitio donde me van a enseñar algo, procuro escuchar y aprender lo que aquellos con mas experiencia que yo me digan, por que probablemente tengan razon (para algo estaran mas versados en la materia de lo que lo pueda estar yo)... mi opinion puede distar (estamos de acuerdo) pero no deja lugar a que su comentario me obligue a realizar un ejercicio de raciocinio, y me haga replantearme mi opinion... para bien o para mal... rectificar es de sabios...


Mi segunda maxima, y hace referencia a la cita anterior, se basa en el sentido comun. El esgrima es un arte mediante el cual se pretende herir sin ser herido, Matar sin morir, aprender a do.minar un trozo de hierro con una serie de propiedades tales como flexibilidad y resistencia en pro de la defensa de uno mismo... a partir de ahi plantear un combate suicida entre 2 duelistas, uno a ropera y otro a mano y media o sable... sinceramente me parece totalmente fuera de lugar... y por consiguiente me plantea la posibillidad de que no se entienda lo que se hace en la asociacion...

Si no estoy equivocado, aqui se viene a aprender esgrima medieval... ya sea ropera o a mano y media, o espada y broquel, cada arma tiene su uso, sus ventajas y deficiencias... en el punto en que todos los maestros de esgrima (parece ser que hay tratados y tratados que...) hablan de que el esgrima da la ventaja al habilidoso frente al fuerte sin habilidad, a mi no me queda mas remedio que creermelo...

Estamos de acuerdo, durante 1400 años se creyo que la tierra era plana, pero bueno, no tenian satelites para hecharle una foto... pero de igual modo hoy en dia nos encontramos en una era que podriamos calificar de "conocimiento avanzado", y basandonos en las enseñanzas de centenares de años de cada uno de los maestros, disciplinas, bla bla bla... y los miles de tecnicas existentes a lo largo de todos estos siglos... no me queda mas remedio que volver a caer en el sentido comun y citar a alguno de los compañeros aqui presentes que bien te han dicho "si intentas romper mi ropera, no solo no encontraras mi espada, sino que te llevaras un tajo"...

en fin, es mi modesta opinion.


PD: lo siento, no se como lo hago pero siempre me extiendo mas de lo que quiero xDDD pronto os habituareis a mi ]XDDDD

[José-Manuel Benito]

Perdonad que me meta donde no me llaman, siendo yo un completo primerizo.

Pero de qué sirve discutir esto, lo suyo es probarlo en la sala.

Por otra parte, las roperas no necesariamente son armas «de calle y duelo», son las espadas que llevaban los tercios a la batalla, con hojas de corte y estoque muy recias y efectivas. Digamos que el sable puede estocar pero menos y la ropera puede cortar, pero menos. Repito, en teoría, mejor hacer la prueba en la sala de armas.

Además, el sable es un arma de caballería y la ropera militar (no la de calle) lo es de infantería ¿me equivoco?