Estilo con dos armas

[Carlos Negredo]

Que serían culturalmente pobres, pero no tontos

¡Cuán subjetivo es eso!

[fucho]

Hum , que oscura era la edad media, menos mal que ahora semos mejores .
Retomando un poco el tema, en varias sagas nordicas, en medio de tanta hiperbole combativa ( que para eso es mas mito que historia) se encuentran heroes que manejan hacha y espada o dos espadas. En la aemma.org tienen un articulo en la seccion manuales en el que repasan tecnicas de combate extrayendo lo posible de las narraciones. Anecdotico pero insuficiente.
un saludo

[Uncas]

Llevo solamente un mes en la esgrima histórica, pero la lógica me dice una cosa. Si una de las primeras cosas que el ser humano aprendió a construir y utilizar cuando empezó a ser humano fueron las armas, ¿qué sentido tiene que un noble medieval, por muy medievo que fuera, utilizara una espada como si de un simple cacho hierro se tratara?

Si hay algo que no se pierde en las recesiones culturales es la utilización de las armas. Se puede perder la profesionalización, se puede perder la táctica, la ingeniería militar, pero un "guerrero", por mucha edad media que sea, nunca va a ser un neardental con un garrote afilado. Que serían culturalmente pobres, pero no tontos

Como un cacho de hierro no pero tampoco eran esgrimistas del s. XVII ropera en mano que si tenian suma importancia el conocer el arte. Cierta teoria tendria que haber pero seria poco lo que aportase a la lucha.

Fucho, ahora que dices lo de espada y hacha...no luchaban muchos godos asi? o se hacian acompañar por un hacha corta?....

[Javier Azuaga]

Hum , que oscura era la edad media, menos mal que ahora semos mejores .

Fucho, no me malinterpretes. Si algo no he dicho es precisamente que ahora seamos más guapos y más listos que en la edad media. Simplemente he dicho que el evidente receso cultural producido por la caida del imperio romano a unas de las últimas cosas que afectaría es a las técnicas de caza y lucha. Y ya si cuentas que la edad media es una época con poder bastante descentralizado, y por lo tanto, con un alto índice de conflictos, pues tienes todos los números para que esa gente supieran utilizar más que decentemente un arma.

Vamos, que a mi no me entra en la cabeza una clase social acostumbrada a toquetear armas desde pequeños usándolas de mayores como si fueran cazurros con un garrote en la mano.

[fucho]

Era un comentario ligero sin acritud ni ironia ( de ahi el osito y comparto lo expuesto en tu ultimo mensaje.
Un saludo y buenos lances.

[Román Díaz]

En el momento en el que el hombre usó un arma, sea un hacha de silex, una lanza de bronce, una espada de hierro, una falcata, un gladius o una espada medieval, hablamos de cientos de años de desarrollo de por medio. Y este desarrollo es llevado a cabo entre guerras, donde la vida depende de tu habilidad con las armas, y por supuesto a Dios, o los dioses de tu parte...
En tiempos de relativa paz, la esgrima se desarrolla con más fuerza, hay que prepararse para la guerra y seguir un camino al que llamamos Arte Marcial.
Las Artes Marciales, mejorarán con el paso de los siglos, o mejor dicho, se ADAPTARAN a las circunstancias bélicas del momento.

Por supuesto debemos saber diferenciar un duelo de una batalla. La única similitud que podemos encontrar radica en el uso de las armas y en el fin de las mismas. Pero la esgrima es muy distinta. Aún diría más, en una batalla la esgrima era casi inexistente.
Pero esto no significa que estos nobles señores fueran unos cretinos que solo sabían tirar pá lante metiendo yoyas a diestro y siniestro.
En estas batallas, se luchaba por filas, y la "esgrima técnica" se centraba en formaciones, no en individuos.
Por ello las guerras se ganaban generalmente abriendo brechas entre las formaciones, utilizando la estrategia militar de aquellas épocas, que aún hoy sorprenden a los Generales de nuestros tiempos. La estrategia militar antigua es estudiada en todas las escuelas de oficiales del mundo.

Hay una cosa que todos debemos tener en cuenta. Nuestra esgrima, la que estudiamos, no está pensada para la guerra, y tampoco nos valdría de mucho en el campo de batalla. Ni a nosotros ni a Fiore...
Para aprender a guerrear, había que echarse al monte y salir ileso del fregao. Los que luchaban en las primeras lineas, eran generalmente carne muerta. Por ello, el buen guerrero, a diferencia de como los sacan en las películas, al ganarse la gloria y demostrar su valía, quedaba cada vez más atrás de esa primera fila.
Los caballeros morían en muchisimas menos cantidades que los hombres de armas. Los grandes mesnaderos, no solían probar sangre y quedaban en la retaguardia como enlaces del cuartel general. Sus caballeros, eran usados para movimientos estratégicos.

Mola mucho ver a William Wallace cargando el primero a pie, contra el enemigo en Braveheart. Pero de haber sido así, nunca se habría convertido en leyenda.

Y que quiero decir con todo este ladrillo, pues que la esgrima tanto en la edad antigua, como en la alta y baja edad media, era un arte bien desarrollado, tanto como se desarrolló en el renacimiento.
Los guerreros profesionales, osea, los que no eran carne de cañon, tendrían una habilidad impresionante con el uso de distintas armas, entre ellas la espada.
Pensad que la mayoría entrenaban posiblemente a diario, y en estos entrenamientos se desarrollaba la defensa personal enfocada a la lucha individual, así como en formación.

Conforme pasan los siglos, la esgrima evoluciona, como lo hacen las armas. Aunque la base es siempre, siempre, siempre la misma.
Pero esto no significa que la esgrima de una época en concreto sea mejor que otra más antigua.

[Paco López]

Solamente un pequeño matiz, Román: en aquellas épocas donde la jefatura era ejercida por los miembros más aptos para la guerra, es decir los auténticos aristócratas (de aristoi: los mejores), como entre los pueblos germánicos o algunos reinos altomedievales, sí era común ver a estos en primera línea de batalla y probando la sangre; protegidos eso sí por los mejores hombres y sin exponerse a riesgos innecesarios tal vez, pero en primera fila. De hecho, de no ser así, jamás hubiesen conducido al resto hasta el campo de batalla, ya que había que predicar con el ejemplo los valores del arrojo, la valentía y el heroísmo. Por eso en ocasiones reyes, nobles y otros jefes militares caían en el combate. Así a bote pronto solamente se me ocurre el caso del rey visigodo Teodorico, muerto en Los Campos Cataláunicos enfrentándose a los hunos de Atila; pero hay más ejemplos que mi mala memoria no me deja recordar .

[Luis Miguel Palacio]

Con espada clasica medieval se usaba escudo si tenias dinero para pagar uno en aquella epoca sino usabas rodela o una daga combinadas. Pero la daga se usaba nada mas que para ayudar a la espada defensivamente puesto que las armas eran mucho mas pesadas por entonces. Tal vez si pudiese haber algun tipo de espada corta para un sable medieval, por ejemplo. Otra cosa ya seria la daga con ropera que era mucho mas versatil tanto en ataque como defensa. Ahora si ese tipo de lucha tiene algun nombre lo desconozco.

Bueno, creo que ya ha quedado clara la idea de que, siendo la espada más cara que el escudo, era mucho más habitual encontrar peones con escudo y sin espada (con lanza, hacha, jabalinas y/o cuchillos -cuytello-) que alguien que se pudiera permitir una espada y no un escudo. Muchos fueros, que especifican el equipamiento que debía de llevar cada uno a la guerra dependiendo del nivel de renta corroboran esta situación.

La rodela es un escudo metálico del siglo XVI, construido para parar los proyectiles de arcabuz y reteniendo, sin embargo, capacidad de combate. Por lo que llevamos visto, parece ser que no era un equipo de dotación fija, incluso cuando su uso fué más popular, sino que era una especie de complemento que se usaba cuando la ocasión lo requería. Por ejemplo, creo recordar que no era extraño que el equipamento de las galeras incluyera rodelas. A finales de siglo se va pasando gradualmente a ser un símbolo de rango. Existía la figura del "paje de rodela", un muchacho cuya función principal (pero no única) consistía en acompañar a la batalla a su señor portando su rodela, originalmente para dársela cuando la precisase, y posteriormente simplemente para que su señor fuese a cualquier lado con su rodela sin tener que cargar él mismo con ella.

Con lo que respecta a la combinación de espada y daga, ésta aparece en los tratados, si no me equivoco, en el siglo XVI, acompañando a las espadas de ceñir de dicha época, y siempre en un entorno civil. Por otro lado, tenemos que la combinación civil más típica de la baja edad media, desde el siglo XIII, es la espada y broquel. El uso del broquel se mantiene, combinado con la tipología de espada correspondiente, hasta finales del siglo XVI-principios del XVII (esto es, se llega a usar la combinación ropera+broquel)

En fin, resumiendo y simplificando:
Ámbito militar (batallas y esas cosas):
-Espada y escudo: hasta principios del siglo XVI
-Espada y rodela: durante el siglo XVI
Ámbito civil: (autoprotección, duelos, "esgrima de salón")
-Espada y broquel: desde el siglo XIII hasta el XVII
-Espada y daga: desde mediados del siglo XVI hasta mediados del siglo XVIII

Y un temilla: lo de "sable medieval" rechina un poco, sobre todo referido a las espadas medievales. DRAE dixit:

sable
(Del fr. sabre, este del al. ant. sabel, y este del húngaro szablya).
1. m. Arma blanca semejante a la espada, pero algo corva y por lo común de un solo corte.

Por lo que lo más adecuado es que "sable medieval" se refiera a los sables que los húngaros empleaban allá por el siglo X.

[Javier Azuaga]

Aunque se que me desvío un poco del hilo quería comentar una cosa sobre lo dicho de las batallas y las primeras filas. Es algo que me planteé hace algún tiempo, y cada dato que leo me reafirma más en la conclusión que saqué. El número de bajas producidas en una batalla son muchísimo menores, y de una distribución mucho menor de lo que las películas de “jolibud” nos han hecho creer. Como bien ha dicho Paco López, no es tan raro el encontrarte a dirigentes militares en las primeras filas. Me viene a la cabeza por ejemplo Alejandro Magno, cargando al frente de los compañeros en Gaugamela, o en el asalto a Tiro, etc.

Igualmente, según el criterio tan difundido de que la primera fila era carne de matadero deberíamos pensar que los centuriones romanos, todos emplazados en la primera fila del manípulo, serían prácticamente de usar y tirar, cuando para nada era así. Es más, si el número de bajas de las primeras filas fuera tan alto no habría tenido sentido siquiera el sistema de relevo de filas entre cohortes, porque simplemente los primeros estarían casi todos muertos. Pero pensando por un momento… ¿viendo el vídeo que colgasteis de las batallas de prueba del Escorial… cuánto habría durado una batalla con vuestro ratio de heridos y bajas? En treinta segundos prácticamente os habíais ventilado unos a otros, y sin embargo son mayoría las batallas que duran horas, o incluso prácticamente todo el día que no las que se resolvieron fugazmente.

Además, ya no es un tema de capacidad ofensiva o falta de agresividad de los bandos, es que si las 3 primeras filas cayeran rápidamente en una batalla, a los 30 segundos las líneas de cada ejército tenían ya 6 cadáveres por metro cuadrado entre ellas. Vamos, impensable que el combate fuera algo tan rápido, y además continuo.

Por otro lado, las cifras dan la razón al argumento de las batallas más “de resistencia”. Solo hay que mirar el número de bajas del bando ganador en batallas en las que se decidieron por un flanqueo o una retirada de uno de los bandos. Las bajas del defensor estarán infladas por el pánico y la persecución posterior, pero las del ganador reflejarán bastante claro el tipo de combate de las primeras líneas. Y la verdad, cuando coges el número de bajas de las mayores batallas de la historia, te sorprendes de su “no tan alta” mortalidad. Hablo de memoria, pero no recuerdo donde leí que se estimaba que las bajas sufridas por la mayoría de unidades derrotadas durante el principio de las guerras napoleónicas rondaban el 30% de los efectivos. A mi juicio, en una unidad que se ha visto forzada a huir, en un tipo de combate que implicaba escopetearse frente a frente, no es tanto, por muy poca efectividad que tuvieran las armas de fuego de la época.

Otro ejemplo que a mi me encanta, como apasionado a la aviación de la segunda guerra mundial es el caso de la Batalla de Inglaterra. En el fragor de la batalla se desató una guerra interna en el mando de caza británico en el que Malory exigía a Dowding un cambio radical en las tácticas, hasta ese momento basadas en ataques continuos de pequeña escala a las incursiones alemanas. La propuesta de Malory era la reunión de grandes alas para enfrentarse masivamente contra la Luftwaffe y aplastar las incursiones en lugar de minarlas ataque a ataque. A Dowding le dieron puerta tras la batalla, poniendo en su puesto a Malory, sin embargo la historia demostró que el ratio de derribos disminuía a medida que el número de aparatos envueltos aumentaba.

Aunque el combate aéreo está a años luz de la esgrima, creo que el concepto es claramente aplicable. En un combate de 20 contra 20 es altamente más probable que termine con un porcentaje más elevado de bajas, sobretodo en el bando ganador, que un combate 20.000 contra 20.000.

[Diego García]

Pienso que el tema de la duración y las bajas en las batallas no viene condicionado sólo por las escaramuzas en sí. Hay que tener en cuenta que una batalla no es un simple choque de fuerzas entre dos bandos, y que siempre han tenido altísimos componentes de estrategia y táctica.

Seguro que hay gente mucho más leída que yo por aquí que podrá aclarar el tema, pero me da a mí que la relación entre el tiempo que se pasaban maniobrando en una batalla era muchísimo mayor que el que se pasaba en combate, ya fuera cerrado o a una distancia mayor.

Esto influiría en ambos factores: alarga una batalla porque los líderes de cada bando estudian y mueven conforme a lo que hace el otro, las circunstancias del terreno, etc... Y también hace que las bajas sean menores, porque ninguno de los líderes va a arriesgar hasta el último hombre por mantener una posición, cuando puede hacer que esa unidad se repliegue hacia otro lugar más favorable donde presentar mayor resistencia.

Vamos, que una batalla es más como una partida de ajedrez: a priori, no hace falta acabar con todas las unidades enemigas para ganarla, ni tampoco tiene sentido sacrificarlas todas por lo mismo.