Guantelete blindado

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Roger de Flor
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Guantelete blindado

Mensaje por Roger de Flor » Sab Oct 20, 2007 2:13 pm

Salud a todos:
Escribo para saber si alguien podría informarme sobre algun estilo de esgrima en el que se usara espada y un guantelete armado en la mano izquierda. Sé que esta técnica de lado izquierdo blindado fue usada por algunos espadachines, como las tropas alemanas armadas con zweihander. Agradecería alguna información al respecto.

Sin más, un atento saludo.
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Carlos Negredo
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Re: Guantelete blindado

Mensaje por Carlos Negredo » Sab Oct 20, 2007 2:44 pm

Solo por curiosidad, juegas a 7º Mar? :mrgreen:
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Roger de Flor
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Re: Guantelete blindado

Mensaje por Roger de Flor » Dom Oct 21, 2007 11:48 am

Pues la verdad es que no, y me ha costado algo averiguar el por qué de la pregunta.
Soy estudiante de kendo y iaido desde hace ya algunos años, y últimamente me he sentido inclinado a aprender a manejar armas más grandes, como el montante o el zweihander (no sé si son exactamente lo mismo). He sabido por referencias históricas que había tropas armadas con estas espadas que usaban protecciones blindadas únicamente en el lado izquierdo del cuerpo (al estilo de los gladiadores romanos), por eso mí pregunta.

Atentamente, otro saludo y gracias por contestar.
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Re: Guantelete blindado

Mensaje por Rorro González » Dom Oct 21, 2007 12:18 pm

No me consta lo que dices, ni si quiera lo de que los soldados se blinadaran solo el lado izquierdo. He visto referencias de ese tipo en iconografia de juegos de rol y en máquinas recreativas.
Los soldados fuertemente armados se les suele representar, que yo recuerde, siempre con armaduras más o menos simétricas. Quizá se quitara alguna pieza del lado en que se embraza el escudo, pero no recuerdo ninguna referecia de armaduras completamente asimétricas.

Sin embargo si que hay referencias más tardías, alrededor de los siglos XVI y XVII, de lo que se llamaba "guante ferrado". Se trata de un guante cubierto de malla o algún tipo de placa metálica, que permitía usar el brazo izquierdo a modo de broquel, en combinación con la espada de la mano derecha. El ser capaz de ocultar en mayor o menor medida este guante ferrado, proporcionaba una ventaja táctica al que lo utilizaba, ya que podía realizar acciones de parada que de otro modo no serían posibles, sorprendiendo al rival y permitiendo jugar cambios de distancia mucho mas rápidos.
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Re: Guantelete blindado

Mensaje por Roger de Flor » Dom Oct 21, 2007 12:23 pm

Gracias por la contestación, tenía muchas dudas respecto a este tema, como bien dices, debido a muchas creaciones fantásticas. Imagino que encontrar un tratado de esgrima sobre el "guante ferrado" puede ser toda una odisea, pero gracias por las aclaraciones.
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Re: Guantelete blindado

Mensaje por Carlos Negredo » Dom Oct 21, 2007 12:31 pm

Sé que esta técnica de lado izquierdo blindado fue usada por algunos espadachines, como las tropas alemanas armadas con zweihander.
Es que como lo decías con tanta convicción...en ese juego aparece un estilo de lucha como el que dices, que o yo estoy muy equivocado o no existió como tal (otra cosa es que, claro está, en un momento determinado puedas utilizar como parada o desvío de emergencia el guantelete para sobrevivir :roll: ).
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Re: Guantelete blindado

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Oct 21, 2007 1:13 pm

Si me lo permitís me gustaría añadir a lo ya expuesto un detalle técnico que desde mi punto de vista deja bastante claro que los diseñadores de este tipo de armaduras fantásticas se basan más en la estética que en la funcionalidad: la parte más expuesta desde cualquier guardia con una espada o arma que implique el manejo con ambas manos es precisamente la parte más adelantada, no la contraria.

Llevar la mano y brazo más expuestos sin protección mientras se blinda (hasta extremos grotescos como se suele ver en muchas representaciones de fantasía) el lado más "seguro" parece algo bastante poco meditado (de hecho me recuerda a aquel viejo chascarrillo del gremio: "¿que por qué llevo el broquel colgado del cinturón tapándome el trasero?. Pues por si me atacan por la espalda y encima con malas intenciones"). 8)

Otra cosa como bien dice Rorro, son las armas de una sola mano, donde el brazo desarmado queda libre para poder usar un arma con la ventaja que esto crea sobre alguien que solo lleve una espada sola, independientemente de que en este caso pudiera tratarse en algunas ocasiones de un arma camuflada, aunque por lo poco que aparece sobre el guante ferrado en la tratadística pudiera ser un arma que no precisara de la treta de aparentar ser un guante corriente para ser muy efectivo.

Evidentemente ningún montante está diseñado para realizar acción alguna empuñándolo solo con la mano izquierda. En las espadas de mano y media que solemos emplear para entrenar se puede, en algunas ocasiones muy especiales (gran hueco en la guardia enemiga, arma rival muy poco preparada para la respuesta, y con el contrario "despistado" por la seguridad de la distancia), intentar una estocada con la mano izquierda en el pomo y soltando la derecha mientras se avanza con la pierna izquierda para lanzar una estocada muy débil pero rápida y larga. Es una técnica muy comprometida, de efectividad por lo general dudosa y que a medida que la espada es más pesada o de equilibrio más adelantado, más cuesta de realizar. Con un montante o con una mano y media algo pesada yo creo que es algo inviable (y aún así, aunque con un Zweihander pudiera efectuarse, como deberían cumplirse las características de preparación que comentaba para arriesgarse con esta treta, dudo mucho que una armadura asimétrica fuera a servir de gran cosa, antes bien dificultaría la precisión que necesita la acción).

Saludos. :D


PD: ¿Cuanto pesaría una armadura articulada de mano, antebrazo, brazo y hombrera como la que se suele repesentar en estos dibujos fantásticos? ¿diez o doce kilos yendo por lo ligero? ¿no resultaría demasiado peso asimétrico para poder portarla y esgrimir con ella con comodidad? (y aquí no vale eso de "pero como voy muy protegido el rival lo tiene muy difícil para acercarse tranquilamente" porque las zonas más vulnerables siguen quedadndo totalemnte expuestas). Y esto para no hablar de los correajes necesarios para mantenerla en su lugar, que habría que unirlos a algún lugar para permitir un manejo adecuado y, sin gorjal o por lo menos otra hombrera en el otro lado, supone montar algún sistema alternativo. En fin, muchas pegas para muy pocas ventajas (o casi ninguna), al menos para un uso real y efectivo.
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Re: Guantelete blindado

Mensaje por Juan J. Pérez » Dom Oct 21, 2007 3:51 pm

Saludos,

Una de las pocas ocasiones en las que históricamente pudo darse algo semejante es en la caballería ligera del siglo XVII, especialmente en Alemania, Austria y en las Islas Británicas. El jinete ligero, aunque se cubría el cuerpo normalmente con un grueso coleto de piel de ante (buff-coats, en inglés), a veces combinado con un peto metálico, y llevaba en su diestra un guante no muy grueso que le permitiera utilizar tanto la pistola o carabina como el sable o espada, sí que podía llevar en la zurda un guantelete pesado y alargado que ofrecía protección para el antebrazo, dado que era la mano que llevaba las riendas y quedaba por ello mucho más expuesta. Por supuesto, todo esto se combinaba con alguna prenda de cabeza también blindada, tipo casco de cola de langosta (originarios de Alemania y conocidos allí como de tipo Zischagge) o similar... pero como puede verse, nada relacionado con la esgrima a pie.

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Re: Guantelete blindado

Mensaje por Noel Garcia » Dom Oct 21, 2007 6:42 pm

Me gustaría opinar sobre este tema, aunque será desde mis muy escasos conocimientos y leve experiencia, por ello quizá no acierte en los términos concretos, pero creo que sabre explicar mi opinion para que al menos se comprenda. Seré breve.

¿No cabría el uso de protección asimétrica, para el brazo izquierdo, a la hora de esgrimir un montante con la mano izquierda sobre el tercio fuerte de la hoja?
Creo haber leido que ese tipo de agarre es el motivo por el que algunos modelos llevaban una epecie de segundo arriaz. Además, en uno de los libros de Paulus Hector Mair (hubo un hilo en este foro no hace demasiado tiempo acerca de estos libros) había algún apartado donde se mostraba este tipo de agarre.

Pido disculpas de nuevo si he errado en alguno de los términos. Saludos.

PD: en cuanto a lo de blindar más la mano que se encuentra justo tras el arriaz, creo recordar que en uno de los tomos del manga berserk, algo fantastico, sí, el progagonista intercambiaba las manos su desproporcionada arma para protegerse de las estocadas a las manos de la ropera de su oponente. Si alguien no conoce dicha serie, el protagonista tiene el brazo izquierdo de metal y un arma de dimensiones desorbitadas.
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Re: Guantelete blindado

Mensaje por Diego García » Dom Oct 21, 2007 7:08 pm

Todo lo más que he oído/leído acerca del tema de lucha específica en guanteletes, es una variante de daga y guantelete, pero me da a mí que son ambas manos las que van cubiertas, y no sólo la izquierda.

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Re: Guantelete blindado

Mensaje por Mario Orsi » Lun Oct 22, 2007 6:39 am

Saludos

Eso del guante ferrado se remonta, al menos, hasta el siglo XV, como herramienta no muy académica ni bien considerada, en manos de matachines y gente de acero fácil y mal vivir -léase rufos con calzas ajustadas en vez de gregüescos :twisted: -. Pero claro, eso sólo se entiende como recurso "civil", como algo oculto que da ventaja táctica en una refriega donde nadie va demasiado armado.

En una batalla donde todo el mundo lleva protección en la medida de lo pisible y uno combate a pie con un montante, casi que, si se puede, mejor blindar ambas manos... ni que sea pensando en el momento en que, demasiado cerradas las distancias entre formaciones tupidas -refriegas, asalto a posiciones defensivas, etc-, hay que dejar montantes y armas enastadas y reñir con cosas más cortas y manejables, a una mano -léase katzbalgers y otros atavíos macheteros- en un espacio demasiado estrecho como para que sirvan las armas de palanca larga.

Hasta pronto
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