Espada islamica desconocida
Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener
- Marc Gener
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Ya estoy de vuelta.
Midel, hombre, rapapolvo tampoco...
Veamos... efectivamente, el ejemplar expuesto se trata de una espada persa, periodo Qajar, concretamente de la segunda mitad del XIX. En algunos círculos se conocen estas espadas bajo la etiqueta de "revival", bajo el argumento de que recuperan formas parecidas a las espadas usadas por los árabes en tiempos del Profeta. El razonamiento es muy discutible, pero hago constar el término porque se usa de forma bastante generalizada, pero, como en tantos otros casos, es esencialmente gratuito.
En principio se trata de piezas con una misión esencialmente ornamental/ceremonial, la función exacta está todavía en debate. Si en algún momento te da por traducir las inscripciones de la hoja tienes todos los números para encontrar que se trata de versículos del Corán.
Que conste que el objetivo principal de estas piezas NO quita que puedan ser perfectamente funcionales, ojo. Por ejemplo, la mayoría de los espadines europeos del XVIII también eran esencialmente ornamentales, piezas de la indumentaria masculina de la época, y aún así eran perfectamente capaces de dejar a cualquiera desagradablemente ensartado como una aceituna.
La pieza parece haber pasado por malos momentos, y después se ha limpiado con abrasivos. La hoja es de importación, el hecho de que los sellos parezcan posteriores a las inscripciones no es determinante. Además de que es difícil decir si los sellos son posteriores a las inscripciones sin examinar la hoja en persona. De todas maneras, la inscripción probablemente esté realizada al ácido, y no es imposible que se llevara a cabo en el país de origen de la hoja con vistas al mercado persa. No, no es ninguna teoría descabellada, en ésta misma época, la casa Wilkinson fabricaba, por ejemplo, hojas destinadas al mercado etíope con diseños locales e inscripciones en Ahmárico.
La verdad es que es una hermosa pieza, desde luego ha visto tiempos mejores, pero no está nada mal. Yo desde luego no le haría ascos. Felicidades por la adquisición.
Y, ya que se han comentado algunas otras cosas, salir al paso de algunos puntos...
Decir que en el caso concreto de la tecnología persa de la época era perfectamente capaz de producir sus propias hojas de gran calidad, pero el material importado tiene siempre un cierto encanto. Además de cuestiones econéomicas y de volumen de producción. Por cierto que la tecnología de los vaceos, tengo que decir, no es nada del otro jueves, y hasta los herreros subsaharianos los producen... con más o menos fortuna, vale, pero sin problemas. La cosa tiene poco secreto, la verdad...
Y, para que la cosa no quede con la impresión equivocada, aún reconociendo la importancia del comercio de hojas de espada entre el norte de África y el Medio Este con países europeos a lo largo de mucho tiempo, la producción local es un factor muy importante, especialmente en los países de influencia Otomana, que disponían de importantes centros de manufactura y de fluidas vias comerciales
A todo esto, no hace falta decir que NO es una kaskara...
Otra cosa, las hojas de takouba, cuando no son de importación y/o recicladas, se hacen ya con la punta espatulada y la forma triangular, no se quedan así a base de afilados.
Por cierto, totalmente de acuerdo con lo que dice José Manuel (para algo es el experto) sobre lo de las representaciones humana y animal en el arte de zonas dentro de la influencia cultural islámica.
De todas maneras, me voy cuatro días y vaya pollo me liais, porque entre esta tira y la de las armaduras... que a mí me pasa como a óscar, que me pongo a contestar y luego me dan las mil. Que algunos trabajamos, maldita sea...
Ah, por cierto...
¡¡Ïa, Ïa, Nyarlatothep, ïa!!
Que, como tambien dice Óscar, aquí todos hemos pasado por vicaría...
Midel, hombre, rapapolvo tampoco...
Veamos... efectivamente, el ejemplar expuesto se trata de una espada persa, periodo Qajar, concretamente de la segunda mitad del XIX. En algunos círculos se conocen estas espadas bajo la etiqueta de "revival", bajo el argumento de que recuperan formas parecidas a las espadas usadas por los árabes en tiempos del Profeta. El razonamiento es muy discutible, pero hago constar el término porque se usa de forma bastante generalizada, pero, como en tantos otros casos, es esencialmente gratuito.
En principio se trata de piezas con una misión esencialmente ornamental/ceremonial, la función exacta está todavía en debate. Si en algún momento te da por traducir las inscripciones de la hoja tienes todos los números para encontrar que se trata de versículos del Corán.
Que conste que el objetivo principal de estas piezas NO quita que puedan ser perfectamente funcionales, ojo. Por ejemplo, la mayoría de los espadines europeos del XVIII también eran esencialmente ornamentales, piezas de la indumentaria masculina de la época, y aún así eran perfectamente capaces de dejar a cualquiera desagradablemente ensartado como una aceituna.
La pieza parece haber pasado por malos momentos, y después se ha limpiado con abrasivos. La hoja es de importación, el hecho de que los sellos parezcan posteriores a las inscripciones no es determinante. Además de que es difícil decir si los sellos son posteriores a las inscripciones sin examinar la hoja en persona. De todas maneras, la inscripción probablemente esté realizada al ácido, y no es imposible que se llevara a cabo en el país de origen de la hoja con vistas al mercado persa. No, no es ninguna teoría descabellada, en ésta misma época, la casa Wilkinson fabricaba, por ejemplo, hojas destinadas al mercado etíope con diseños locales e inscripciones en Ahmárico.
La verdad es que es una hermosa pieza, desde luego ha visto tiempos mejores, pero no está nada mal. Yo desde luego no le haría ascos. Felicidades por la adquisición.
Y, ya que se han comentado algunas otras cosas, salir al paso de algunos puntos...
Decir que en el caso concreto de la tecnología persa de la época era perfectamente capaz de producir sus propias hojas de gran calidad, pero el material importado tiene siempre un cierto encanto. Además de cuestiones econéomicas y de volumen de producción. Por cierto que la tecnología de los vaceos, tengo que decir, no es nada del otro jueves, y hasta los herreros subsaharianos los producen... con más o menos fortuna, vale, pero sin problemas. La cosa tiene poco secreto, la verdad...
Y, para que la cosa no quede con la impresión equivocada, aún reconociendo la importancia del comercio de hojas de espada entre el norte de África y el Medio Este con países europeos a lo largo de mucho tiempo, la producción local es un factor muy importante, especialmente en los países de influencia Otomana, que disponían de importantes centros de manufactura y de fluidas vias comerciales
A todo esto, no hace falta decir que NO es una kaskara...
Otra cosa, las hojas de takouba, cuando no son de importación y/o recicladas, se hacen ya con la punta espatulada y la forma triangular, no se quedan así a base de afilados.
Por cierto, totalmente de acuerdo con lo que dice José Manuel (para algo es el experto) sobre lo de las representaciones humana y animal en el arte de zonas dentro de la influencia cultural islámica.
De todas maneras, me voy cuatro días y vaya pollo me liais, porque entre esta tira y la de las armaduras... que a mí me pasa como a óscar, que me pongo a contestar y luego me dan las mil. Que algunos trabajamos, maldita sea...
Ah, por cierto...
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Que, como tambien dice Óscar, aquí todos hemos pasado por vicaría...
Última edición por Marc Gener el Jue Jul 08, 2004 8:24 pm, editado 1 vez en total.
Marc
"Living and trying to learn"
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"...si com l'arnès d'acer a colp s'engruna
e lo de ferr hun petit colp lo passa,
quan són units no-ls destru res llur massa..."
"Living and trying to learn"
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- Rorro González
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- Marc Gener
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Fácil.Rorro escribió:Asco de frikis. Solo falta ponerse a hablar en Japopanglish.
"Sayonara, baby"
Mira quén fue a hablar...
Marc
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Luna con cara de mujer.
Saludos a todos.
El Dunadan escribió:
Aquí os dejo un link con interesantes comentarios sobre el símbolo de la media luna. Espero que sea por lo menos entretenido.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3249
El Dunadan escribió:
Estoy de acuerdo con Dunadan, si las lunas tienen cara de mujer yo por los menos desconfiaría. Ya que según tengo entendido el dios lunar de la era pre-islámica (Hubal) era masculino. Probablemente las medias lunas las inscribieron después para hacerle una "gracia" al turista occidental, aunque esto solo es una hipótesis personal mia. O puede que esa hoja en algún momento estuviera en manos de algún herrero europeo.No es concebible una "media luna con cara de mujer", proveniente de un origen islámico
Aquí os dejo un link con interesantes comentarios sobre el símbolo de la media luna. Espero que sea por lo menos entretenido.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3249
- Marc Gener
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Estos punzones, con forma de media luna con rostro, de dos en dos al final de los canales y con las "caras" apuntando hacia los filos, son típicas de hojas de importación europea (originales o imitadas) en África, Oriente Medio y la India, sobre todo en los s. XVIII y XIX. Son de origen europeo o hechos en imitación de un sello europeo, en este caso no tienen nada que ver con el Islam. En muchos sitios, sobre todo los que menos industria metalúrgica tenía, como el áfrica subsahariana, se consideraban símbolos de calidad y se imitaban, junto con otros, en hojas fabricadas localmente.
Marc
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- JRamos-midelburgo
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El problema es que todavia no he visto una espada del period Qajar con los arriaces rectos ni con una hoja tan ancha. Por eso decia lo de Siria, porque parece tener una clara influencia persa pero no lo es y me suena mas hacia el Oeste que hacia el Este (India), ademas que eso la acercaria a las lunas. Tambien de ser persa me espararia un koftgari mas que una chapa de plata, que parece mas arabigo. La construccion de la empuñadura no entraña ningun problema especial para un herrereo de la edad moderna, e incluso el fino reticulado que cubre incluso los arriaces esta hecho a mano. Estructuras parecidas pueden verse en miles de tulwars y pulowars a lo largo de tres siglos.Marc G. escribió: Veamos... efectivamente, el ejemplar expuesto se trata de una espada persa, periodo Qajar, concretamente de la segunda mitad del XIX. En algunos círculos se conocen estas espadas bajo la etiqueta de "revival", bajo el argumento de que recuperan formas parecidas a las espadas usadas por los árabes en tiempos del Profeta. El razonamiento es muy discutible, pero hago constar el término porque se usa de forma bastante generalizada, pero, como en tantos otros casos, es esencialmente gratuito.
En fin, no es una kaskara, pero es mas interesante y el precio fue de kaskara. Creo que esta hila ha puesto al descubierto el PROFUNDO sentir de este foro.
mdlbrq
- Marc Gener
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Sí es persa.
Pero, claro, es sólo mi opinión.
Por cierto, yo sí he visto espadas de este tipo con hojas anchas.
El plateado también se encuentra en piezas persas y del norte de la india, incluyendo empuñaduras. No hay nada especialmente arábigo en ello.
De todos modos, a mi me sigue pareciendo una bonita pieza, especialmente si te ha salido barata.
A todo esto, estoy interesado en la digitalización del Glosario. Si necesitas pasarlo a PDF, yo puedo hacerlo.
Pero, claro, es sólo mi opinión.
Por cierto, yo sí he visto espadas de este tipo con hojas anchas.
El plateado también se encuentra en piezas persas y del norte de la india, incluyendo empuñaduras. No hay nada especialmente arábigo en ello.
De todos modos, a mi me sigue pareciendo una bonita pieza, especialmente si te ha salido barata.
A todo esto, estoy interesado en la digitalización del Glosario. Si necesitas pasarlo a PDF, yo puedo hacerlo.
Marc
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- Juan J. Pérez
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- JRamos-midelburgo
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Si ahora disimula... el que ha dicho que no se que Señores habitan todavia por aqui...Juan de Boadilla escribió:¿Nos explicas esto? ¿A qué te refieres?midelburgo escribió: [
En fin, no es una kaskara, pero es mas interesante y el precio fue de kaskara. Creo que esta hila ha puesto al descubierto el PROFUNDO sentir de este foro.
mdlbrq
JdB
Mas claro?: Que se os ha visto de que tentaculo cojeais...
mdlbrq
- Juan J. Pérez
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OK, OK, por una vez pensaba que hablabas en serio y me preocupaba
Y que conste que a mí también me gusta Tajadora, venga de donde haya venido.
Respecto a las medias lunas (a veces una, a veces dos), eran la marca de Juan Martín, espadero del XVI en Toledo. Aunque también creo que la atribución no era clara. Aparecen sobre alguna de las pocas jinetas supervivientes que por el mundo nos quedan, lo que para algún autor era claro signo de que Toledo fue origen de este tipo de armas, con destino en el Reino de Granada, antes de su caída. Desde el punto de vista de los reyes de Castilla, un tráfico ilegal, supongo.
JdB
PD: la idea que quiero transmitir es la del posible origen de esa marca, lo que no evita que haya sido reproducida a lo largo y ancho de Europa y por lo que vemos, de media África, durante varios siglos....
Y que conste que a mí también me gusta Tajadora, venga de donde haya venido.
Respecto a las medias lunas (a veces una, a veces dos), eran la marca de Juan Martín, espadero del XVI en Toledo. Aunque también creo que la atribución no era clara. Aparecen sobre alguna de las pocas jinetas supervivientes que por el mundo nos quedan, lo que para algún autor era claro signo de que Toledo fue origen de este tipo de armas, con destino en el Reino de Granada, antes de su caída. Desde el punto de vista de los reyes de Castilla, un tráfico ilegal, supongo.
JdB
PD: la idea que quiero transmitir es la del posible origen de esa marca, lo que no evita que haya sido reproducida a lo largo y ancho de Europa y por lo que vemos, de media África, durante varios siglos....
- JRamos-midelburgo
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De hecho la media luna siguio siendo a veces durante el XVI la marca de Toledo (dos punzones el de espadero y el de la ciudad). Pero claro los de Solingen tambien lo empezaron a usar en sus copias. Posteriormente copiarian hasta el TO que vino despues... Pero esa es otra guerra que yo dejaria para otro momento.
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- anaevjosem
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- Ubicación: Tengo un chaletito en Klendathu.
Estoy confundido. Yo creía estaba rodeado de personas cabales y en su sano juicio, y resulta que estoy rodeado de adoradores de engendros y abominaciones primigenias surgidas de los más oscuros vacíos del espacio insondable. Ya me siento como en casa.
Después del intermezzo friki decir que se me han adelantado en lo de las lunas con cara interior y que lo poco que podía decir al respecto ya lo han superado de largo, así que me vuelvo a mi estado de infoleecher habitual.
P.D.: Ïa ïa Shub Niggurath, Cthulhu fthagn. Etc etc.
Después del intermezzo friki decir que se me han adelantado en lo de las lunas con cara interior y que lo poco que podía decir al respecto ya lo han superado de largo, así que me vuelvo a mi estado de infoleecher habitual.
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