golpe más potente y eficaz contra armadura?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Jul 05, 2004 1:51 pm

Rorro escribió:Aunque creo recordar que los doblesueldos no solo portaban espadones (aunque esta sea su arma más característica). También llevaban alabardas u otras armas enastadas como el volgue, de gran tamaño y efecto similar al de montante.
El tema es variable. En principio los doppelsoldner son los de las primeras filas y el aumento de paga tambien esta destinado a que se puedan comprar un buen arnes, sin relacion por tanto con el arma que lleven. Aqui tambien hay bastante mito del XIX . El uso de espadas de dos manos dentro de una formacion de picas tiene sentido solo mientras el porcentaje de armas de fuego sea bajo. No tengo muy claro como se las podian apañar con un arma tan lenta para esquivar/apartar dos picazos a la vez desde angulos distintos. Me imagino que para que una espada de dos manos sea eficaz ha de estarse moviendo continuamente sin dejar de perder inercia cortando brazos y picas sin parar, porque si lo hace ya no dispondra de espacio.

mdlbrq

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Juan Carlos Llauradó
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Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Lun Jul 05, 2004 2:06 pm

Ese es exactamente el motivo al que me referia antes. ¿se sabe si este doppelsoldner llevaba algun tipo de escolta ligera en esas incursiones? Precisamente para detener esos ataques a dos bandas que indica midel.

Juan Carlos

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Lun Jul 05, 2004 2:33 pm

Ni escolta ni nada. Ellos eran el "muro" o mas bien carnaza, de los que venia detras, el resto del cuadro.
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"Piensa con cuidado, equivocarse
es pedir un justo castigo"

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Juan Carlos Llauradó
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Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Lun Jul 05, 2004 2:41 pm

Pues debian tenerlos cuadrados.....

¿En algun texto se relata la tasa de supervivencia de esta gente? Es ya malsana curiosidad.

Juan carlos

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Lun Jul 05, 2004 5:49 pm

Veamos....

Round pixel: En efecto los tenían de medio metro de lado (no de diámetro, que eran cuadrados) y de ahí su merecida fama. Los Doble sueldo llevaban siempre un Arma muy potente, como por ejemplo el espadón o la alabarda y TAMBIÉN , como ha indicado Mídel, un buen Arnés, que es precisamente el que les protegía de estas estocadas que les caían por todos lados cuando intentaban entrar en las formaciones de piqueros. Muchos cascaban de una estocada en el pescuezo o el sobaco en el intento, pero muchos otros lograban entrar con unas cuantas abolladuras en su armadura y nada más, y a descabezar piqueros... :wink: Una coraza es muy difícil de atravesar, y más si estás parado y das con la pica sin impulso (como a caballo) y el menda del espadón no para de moverse.... O sea, que o le acertabas donde no había armadura o el tío entraba.

Juanjo: Tienes razón, en el siglo XVI, con el decaimiento de las armaduras volvieron a tener sentido, y a ponerse de moda, las hojas cortantes. las triangulares se usaron sólamente mientras existieron las armaduras de placas, lo que es una respuesta bastante clara en sí misma a la pregunta que inició este debate.

JMB: Te pediría que no incurrieses en un error que es común en algunos miembros de este foro, y que es no leerse bien los mensajes, o sólo en parte. Pues claro que las cotas de malla eran vulnerables a los golpes aplastantes, como afirmo sólo dós líneas más abajo del pedazo que has señalado :roll: Por eso debajo de la cota se vestía un Gambesón acolchado, y por eso se inventaron al final las armaduras de placas. De cualquier forma, No es ni mucho menos tan fácil averiar a alguien revestido de una cota de malla (razón por la cual se usaron durante varias centurias) Yo mismo tengo una, y no de la mejor de las calidades, y la primera vez que participé en la recreación de una batalla medieval con ella, alguien por accidente me acertó un espadazo de lleno en mitad de la espalda.... resultado, ni siquiera me hizo un moratón, para mi sorpresa. La malla actúa como una red elástica que absorbe mucha de la fuerza del golpe si éste se ha propinado con un filo (repartido por una superficie larga) . o sea, que o atacas una malla con una punta afilada, ya sea la de una espada o lanza, ya la de un martillo de guerra, o ésta salva al que la lleva.
Respecto a los vídeos del ARMA, siento tener que aclarar que la inmensa mayoría de éstas demostraciones tienen "trampa" o están directamente mal hechas. En el caso del golpe al trozo de carne con malla, está claro... la carne está puesta sobre un Bloque de madera, a modo de yunque :roll: Por favor, que la gente no es tonta!! Así machacarías también un costillar recubierto de una chapa de acero! Una persona NUNCA será alcanzada en una condiciones similares, y la parte del cuerpo en la que aciertes SIEMPRE se moverá, aunque sea por la fuerza del golpe, restando bastante fuerza al ataque. Ellos han machacado como prueba un pedazo de cane en un yunque, pero yo lo he experimentado en mis propias carnes, así que creo que sé de lo que hablo. Otros Vídeos "con truco" que me vienen a la cabeza es por ejemplo ese tan famoso de las pruebas de corte con una ropera antigua.... Una ropera con una Hoja delgadísima, fabricada clarísimamente para la estocada (las había de todo tipo) y cuya única posibilidad de propinar un buen corte sería rajando con la punta (que eso sí que corta en ese caso) Y los Señores del ARMA golpean sólo con el tercio medio, sin usar la punta porque "tenían miedo de romper el arma" , y luego dicen, afirman e intentan convencer a todo el mundo de que "las roperas" (¡¡Todas!! :lol: ) No cortan"..... Señores, un poco de sentído crítico, y también de sentido común, que es el menos común de los sentidos.

Otros vídeos del ARMA, así como de otras asociaciones, sí son demostraciones o pruebas perfectamente válidas, pero insisto en que estas cosas hay que mirarlas con lupa y no perder nunca el sentido crítico.

Por último, la referencia que hizo Juan José a que siempre prefería la punta, no iba dirigida al contexto de esta línea de mensajes, ni sugería nada acerca d espadines, sino que es una pequeña broma, sólo comprensible por los Miembros de la AEEA, acerca de que sabemos que él sólo entrena con la espada ropera (que es un arma eminentemente de estocada) y se dedica a meterse en broma con los "mercenarios" que usamos las espadas de corte de Mano y media.
Hago esta aclaración, que Juanjo en un elegante gesto ha decidido pasar por alto, por que simplemente no me ha gustado que se diga que Ha comentado algo en este foro que sería absurdo, cuando de todos es sabido que cuando nuestro Zurdo de Boadilla dice algo sobre armas, lo hace con fundamento y sabiendo muy bien de lo que habla. De hecho es autor de una página Web sobre espadas y sables que es utilizada a nivel MUNDIAL como referencia... 8)

Un saludo.

OSCARIONTE
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

José María Bravo
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Mensaje por José María Bravo » Lun Jul 05, 2004 6:13 pm

oscar t escribió: JMB: Te pediría que no incurrieses en un error que es común en algunos miembros de este foro, y que es no leerse bien los mensajes, o sólo en parte. Pues claro que las cotas de malla eran vulnerables a los golpes aplastantes, como afirmo sólo dós líneas más abajo del pedazo que has señalado :roll:
Es cierto, mencionaste eso, pero refiriéndote (o al menos lo entendí así) a las armas contundentes: mazas, mayales, etc.., e incluso afirmas que casi, a efectos prácticos, el único ataque viable contra una cota de malla es una estocada, lo cual me parece francamente exagerado. Te cito:
oscar t escribió: "el ataque más efectivo (o más bién el Unico efectivo de verdad) es siempre el de punta, buscando las aberturas de la armadura, o intentando, en el caso de la malla, reventar los anillos de una potente estocada
oscar t escribió: cualquier forma, No es ni mucho menos tan fácil averiar a alguien revestido de una cota de malla (razón por la cual se usaron durante varias centurias) Yo mismo tengo una, y no de la mejor de las calidades, y la primera vez que participé en la recreación de una batalla medieval con ella, alguien por accidente me acertó un espadazo de lleno en mitad de la espalda.... resultado, ni siquiera me hizo un moratón, para mi sorpresa. La malla actúa como una red elástica que absorbe mucha de la fuerza del golpe si éste se ha propinado con un filo (repartido por una superficie larga) . o sea, que o atacas una malla con una punta afilada, ya sea la de una espada o lanza, ya la de un martillo de guerra, o ésta salva al que la lleva.
No quiero ser pesado, pero le salvará según qué circunstancias, opino. La potencia del golpe, el ángulo de ataque, cómo lo encaja el blanco, etcétera. Lo siento, es que tus palabras me dan la impresión de que un guerrero vestido con cota de malla es prácticamente invulnerable a los cortes de espada. Vayan adelantadas mis disculpas por si interpreto mal tu mensaje.
oscar t escribió: Respecto a los vídeos del ARMA, siento tener que aclarar que la inmensa mayoría de éstas demostraciones tienen "trampa" o están directamente mal hechas. En el caso del golpe al trozo de carne con malla, está claro... la carne está puesta sobre un Bloque de madera, a modo de yunque :roll: Por favor, que la gente no es tonta!!
No, claro que la gente no es tonta. Ellos mismos admiten e indican que no era la mejor forma de probar un ataque así y que los resultados estaban claramente exagerados. Pero aún así, todo me lleva a pensar y (ojo) ser de la opinión que un buen tajo de espada no era cosa como para tomársela a guasa, aún llevando cota de malla.
oscar t escribió: Así machacarías también un costillar recubierto de una chapa de acero!
oscar t escribió: Por último, la referencia que hizo Juan José a que siempre prefería la punta, no iba dirigida al contexto de esta línea de mensajes, ni sugería nada acerca d espadines, sino que es una pequeña broma, sólo comprensible por los Miembros de la AEEA, acerca de que sabemos que él sólo entrena con la espada ropera (que es un arma eminentemente de estocada) y se dedica a meterse en broma con los "mercenarios" que usamos las espadas de corte de Mano y media.
Ya, bueno, pero comprende que diera mi opinión al respecto sin tener más contexto que su propio mensaje.
oscar t escribió: Hago esta aclaración, que Juanjo en un elegante gesto ha decidido pasar por alto, por que simplemente no me ha gustado que se diga que Ha comentado algo en este foro que sería absurdo, cuando de todos es sabido que cuando nuestro Zurdo de Boadilla dice algo sobre armas, lo hace con fundamento y sabiendo muy bien de lo que habla. De hecho es autor de una página Web sobre espadas y sables que es utilizada a nivel MUNDIAL como referencia... 8)
Lamento que mis comentarios hayan levantado suspicacia, pero creo francamente que no hay razón para ello. Ahora tergiversas mi mensaje: yo no he dicho que Juanjo comentara algo absurdo. Solo que lo que alguien podría inferir de su mensaje podía llevar a una conclusión absurda, cosa que sigo afirmando, ya que su afirmación (que la punta es más efectiva que el filo frente a la armadura), tomada en sentido general, si puede conducir a error (en plata: cualquier arma que use la punta vale). Y lo dije siendo consciente de que él no cae en ese error, pues he leído sus mensajes y he podido constatar su experiencia y saberes en estos temas.

Un saludo.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Lun Jul 05, 2004 7:28 pm

Sin ánimo de ofender ni de cambiar de tema.

Creo que el objeto de esta conversación fue no poco quebradero de cabeza para los tratadistas y fabricantes de armas durante toda la Edad Media y el Renacimiento.

Si algo se demostró es que, más que la esgrima (en la que se usaban estoques u otras armas con gran poder de penetración), el corte más efectivo contra una armadura lo daba un saetazo, un flechazo de arco galés o un arcabucazo... Eso una pica/archa/partesana/alabarda...

Un saludo :wink:

bobito

Mensaje por bobito » Lun Jul 05, 2004 8:42 pm

Bueno, gracias por las respuestas variadas... este era una cuestión que tenía planteada desde hace mucho tiempo...

He empezado a bajar los videos de haca (joder, desde la última vez que estuve en esa sección de videos de corte, si que han puesto videos. Recuerdo que cuando entré yo hace años solo había unos de creo que john clemments cortando un ciervo en su garaje) y me parece interesante la puntualización de oscar t.

Sin embargo, no crees que el cuerpo de un ser humano que esté en combate contigo opone una cierta resistencia, que tal vez no equivale a la de un yunque, pero que ayuda algo? debida a la inercia de su movimiento, a que el adversario intenta estar bien aposentado en su guardia, a que golpeando su brazo este es "aplastado" contra su cuerpo.....? pregunto sin segundas intenciones :lol:

Volviendo a lo de las armaduras, pienso que he entendido bien si digo que la estocada es la única técnica viable.... lo que no tengo claro, es si es la única técnica viable porque es la única que permite llegar a estos puntos vitales, o realmente una estocada podría penetrar una armadura completa.

Es decir, a mi me interesa el golpe del arma contra la armadura en sí. A saber, si por lo que sea decides golpearle en el peto (es decir, vas a por la armadura, porque no encuentras hueco), tendrías alguna oportunidad de penetrar la armadura:
a) atacando de filo con una espada larga (supongo que en el hombro, con un golpe diagonal descendente, o uno horizontal suponiendo que el otro no tuviese los brazos cerca...
b) de punta con una espada larga
c) de punta con una lanza
)ídem de punta o de filo con un mandoble?

O las posibilidades son nulas, y aunque el contrario descuidase la parte x del cuerpo, esta, al estar protegida con la armadura completa, no tiene de que preocuparse contra estas armas?
Repito, me refiero a lo que ocurriría una vez el arma golpea a la armadura, no a que busquemos un hueco en esta...

Por cierto, lo de la cota de malla, yo pensaba también como algunos aquí que la espada si tenía posibilidades contra ella de filo.... creía que la armadura de placas era una evolución para conseguir una protección mejor que el haulbark y todos esos petos de cota de mallas, y los warhammer y demás una evolución a su vez para responder a la armadura completa (que tengo entendido comentaron aquí, la denominación armadura de placas es incorrecta, proveniente de los juegos de rol?)

bueno, un saludo y hasta que pueda volver a postear, que últimamente ando muy mal de tiempo.

José María Bravo
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Mensaje por José María Bravo » Lun Jul 05, 2004 8:59 pm

bobito escribió: Sin embargo, no crees que el cuerpo de un ser humano que esté en combate contigo opone una cierta resistencia, que tal vez no equivale a la de un yunque, pero que ayuda algo?
debida a la inercia de su movimiento, a que el adversario intenta estar bien aposentado en su guardia, a que golpeando su brazo este es "aplastado" contra su cuerpo.....? pregunto sin segundas intenciones :lol:
Eso mismo, sí. Por eso decía que, si bien la demostración de los vídeos de la ARMA es exagerada, puede servir para hacerse una idea "por exceso" de los resultados.
bobito escribió: Es decir, a mi me interesa el golpe del arma contra la armadura en sí. A saber, si por lo que sea decides golpearle en el peto (es decir, vas a por la armadura, porque no encuentras hueco), tendrías alguna oportunidad de penetrar la armadura:
a) atacando de filo con una espada larga (supongo que en el hombro, con un golpe diagonal descendente, o uno horizontal suponiendo que el otro no tuviese los brazos cerca...
¿Penetrar la armadura con un corte diagonal? Lo veo muy crudo. Mucho. En el peto, una abolladura y mucho es; quizá golpeando en una zona más vulnerable, como a través de las launas (por ejemplo, en la escarcela) o en la escotadura... pero directamente en el peto de la armadura... pues no.
Por cierto, aunque un tajo no traspase un yelmo y solo le deje una abolladura, debe ser más que peligroso un golpe así. Cuando menos debe de aturdir bastante.

bobito escribió: b) de punta con una espada larga
Tal y como se ve en las ilustraciones del último artículo de la Haca, esa parece ser la forma más efectiva.
bobito escribió: c) de punta con una lanza
¿A caballo o a pie? :)
bobito escribió: )ídem de punta o de filo con un mandoble?
Ojo, cuando has dicho espada larga supuse que el ataque era a dos manos...
bobito escribió: O las posibilidades son nulas, y aunque el contrario descuidase la parte x del cuerpo, esta, al estar protegida con la armadura completa, no tiene de que preocuparse contra estas armas?
El combatiente armado no debería despreocuparse nunca. Si un golpe le derriba o desarma lo pasará mal...
bobito escribió: Por cierto, lo de la cota de malla, yo pensaba también como algunos aquí que la espada si tenía posibilidades contra ella de filo.... creía que la armadura de placas era una evolución para conseguir una protección mejor que el haulbark y todos esos petos de cota de mallas, y los warhammer y demás una evolución a su vez para responder a la armadura completa (que tengo entendido comentaron aquí, la denominación armadura de placas es incorrecta, proveniente de los juegos de rol?)
Yo siempre he entendido que las placas fueron una evolución para la amenaza de los montantes y su tremenda potencia de impacto...

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Mar Jul 06, 2004 12:58 am

Vamos a dejar los montantes tranquilos, que poco tienen que ver en la avolucion de las armaduras. La armadura evoluciona para proporcionar mas proteccion en general, pero sobre todo contra proyectiles.

Respecto al arnes completo (armadura de placas), no es la panacea, pero te permite ir muy tranquilo. La mayoría de los golpes dados con una espada se van a detener sin demasiado esfuerzo (como decia, se pueden incluso parar con el brazo). Los golpes muy cargados (con mucho recorrido y muy potentes) de una espada de mano y media o mayor, habría que intentar detenerlos, aunque sea cerrando la distancia. Si te dan, probablemente no te maten, pero si te dejarían aturdido. Todo esto te permite pelear prestando solo atencion a dos tipos de golpes (golpes muy potentes y golpes dirigidoa a las partes vulnerables), y eso es muy comodo.

No hay que olvidar que en cuerpo a cuerpo, un señor con armadura es un problema de igual modo. De entrada, el conjunto pesa mucho (yo con mi armadura puesta ando por los 120 kg), y toda accion que haga va sobrepesada, y solo los puños ya son mazas.

El montante es un arma muy particular y de uso bastante irregular. Su uso en batallas casi reaparece junto con la aparicion de las picas. No le demos un protagonismo que no tuvo.
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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Mar Jul 06, 2004 2:56 am

Vayamos por partes, y no saquemos cosas de contexto:
A: Si digo que las cotas de malla eran vulnerables contra ataques aplastantes, evidentemente quiero decir que SON VULNERABLES CONTRA ATAQUES APLASTANTES, y por lo tanto no sólo vulnerables a las estocadas. Está claro, ¿No?. CON UNA ESPADA, que era lo que preguntaba Bobito, el único ataque REALMENTE EFICAZ es en efecto la estocada, RAZÓN POR LA CUAL LAS ESPADAS EVOLUCIONARON A FORMAS RíGIDAS Y PUNTIAGUDAS. De no ser así simplemente esta evolución no se habría producido.

B: Si las cotas de malla hicieran invulnerable a un guerrero,¿Entonces para qué se habrían inventado los Arneses Blancos? Un corte fuerte dado con una espada podía hacer bastante daño en según qué circunstancias (Por ejemplo si te aciertan en una clavícula) o no hacer una mierda, como me pasó a mí. Alguien revestido de una buena cota de malla no es invulnerable, pero sí es bastante más difícil de lo que parece en un principio acabar con él. Las cotas resistían los cortes, y (importante) hacían resbalar muchos otros, a menos que el corte fuese propinado por un hacha de guerra (arma contundente) . En cambio, lo que podía destruir una cota era una punta, ya fuera de espada, de lanza o , lo más común, de flecha. Una espada con hoja rígida de cuatro o seis mesas, y puntiaguda podía (para eso se crearon) reventar las anillas de una cota, y atravesar de parte a parte al señor que iba dentro. Conclusión: Un ataque de corte (potente) lanzado a un oponente vestido con una cota de malla tenía un resultado incierto, que podía ir desde la rotura de un hueso, a la nada absoluta, pasando por el atontamiento, la contusión,etc...es decir que era una lotería. Mientras, una estocada (potente) lanzada al mismo oponente tenía muchas más posibilidades de clavarse en su objetivo, hiriendo o matando al adversario. Por tanto, y siempre hablando de espadas, la estocada es el UNICO ATAQUE REALMENTE EFICAZ contra una armadura de mallas.

C: Las pruebas del ARMA: Un ataque cortante de espada nunca ha sido algo que tomarse a guasa, desde luego, pues como ya comenté puede llegar a hacer bastante daño en determinadas circunstancias, pero si hablamos de ésta prueba en particular, no es que "no sea la mejor manera" de probarlo, ni que "se puedan tener en cuenta que los resultados están un poco exagerados", es que es NEFASTA :?
Haciendo eso de poner un pedazo de carne en un yunque o tronco, y dándole un estacazo con una espada, se podría, como ya comenté, haber puesto un costillar de cerdo con una coraza encima, que si se acertase bien el golpe aparecerían las costillas rotas...Conclusión de la prueba: Las corazas no eran capaces de defender con efectividad el cuerpo de una persona... :lol: Vale tito... :shock:
Para intentar convencernos de que una cota de malla no era capaz de absorver toda la fuerza de un golpe no hacía falta montar ese número, ya lo sabemos todos instintivamente (por eso se inventaron las armaduras rígidas). Montar una prueba con resultados tan falseados... se lo podían haber ahorrado, la verdad.
Curiosamente, en la misma página de vídeos del ARMA donde se encuentra el antes comentado, hay otra serie de ellos en los que Clements realiza unas pruebas bastante más realistas (Ya dije que aunque en alguna ocasión las pruebas no sean válidas, en otras son muy reales y bien pensadas). A falta de un voluntario que se ponga una Cota de mallas y se deje fostiar :twisted: le ponen ésta, junto a su Gambesón correspondiente, a un saco de boxeo relleno de arena, que pesa como una persona, y no está fijo ni apoyado en ninguna parte, aunque el estar colgado tampoco sea lo que mejor imita una persona de pie, es lo más aproximado hasta que encuentren al voluntario masoca :lol: Clements ejecuta sobre éste blanco una serie de cortes con una espada Normanda, diseñada para precisamente propinar cortes muy potentes. No consigue dañar la armadura (aunque el que fuese dentro iría quedando amoratao si recibiese tanto) y algunos cortes puede apreciarse cómo se resbalan... aunque su espada tiene una punta poco aguda, se puede apreciar como las estocadas "agarran" en la cota y empujan con fuerza el saco... Finalmente, Clements realiza un Corte muy violento a una de las mangas de la cota, con la intención de ver si logra romperla. El resultado es que consigue romper tres o cuatro anillas... Y la espada, que se parte limpiamente por los hombros de la espiga (Una raven armoury, de lo mejor existente en el mercado). Sobran las palabras.

D: (hay que joderse cómo me enrollo cuando quiero :lol: ) El comentario de Juan José hace referencia a que efectivamente las armas perforantes son más efectivas contra una armadura que las cortantes, pero como decía al principio, no hay que sacar las cosas de su contexto. Lógicamente se refiere a las armas que fueran contemporáneas a la armadura, las disponibles en la época en la que se usaba la armadura, tales como espadas, Flechas, bodoques de ballesta, lanzas, martillos de armas con punta, arcabuces, alabardas,espontones, etc.
No se puede extrapolar ésta afirmación al Espadín por el simple hecho de que éste es un arma de duelo o sala , y por tanto civil y no militar y, más importante aún, porque es un arma en uso en el siglo XVIII , época en la que hacía una centuria que no se usaban armaduras en Occidente.

E: No, no se podría cortar una coraza o peto cde un tajo con una espada. Eso es, como ya dijo Rodrigo, "tocar el tambor", y más en el caso del peto, que es la pieza más reforzada de la armadura. Un tajazo en la cabeza podría aturdir bastante aunque es difícil que llegue a herir seriamente.

y, para terminar (por fin!!!) los montantes no tuvieron absolutamente nada que ver con la evolución del arnés blanco, más que nada porque este tipo de armadura se empezó a utilizar a finales del siglo XIII, principios del XIV, y el montante tal y como lo conocemos apareció a mediados del XV, unos cien añitos más tarde. El arnés blanco se creó para suplir los defectos de la cota de mallas en general: Vulnerabilidad ante ataques contundentes, y los perforantes de lanzas, espadas y sobre todo las flechas de los famosos arcos largos ingleses. Luego vinieron las ballestas y arcabuces a joder el invento, pero ésa es otra historia... :wink:

Un saludo

Oscarionte
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José María Bravo
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Mensaje por José María Bravo » Mar Jul 06, 2004 7:11 am

Rorro escribió:Vamos a dejar los montantes tranquilos, que poco tienen que ver en la avolucion de las armaduras. La armadura evoluciona para proporcionar mas proteccion en general, pero sobre todo contra proyectiles.
Está claro que he cometido un error de terminología que espero comprendáis: no me refería al espadón renacentista, el "dopplehänder" de los suizos y alemanes que ha salido hace poco en otro hilo, con un uso muy concerto.
Me refería a espadas pensadas para esgrimirse a dos manos, mandobles si me permitís ese término.
Y por cierto: no sé qué decir sobre eso de que el arnés tenía como objeto principal proteger de los proyectiles, cuando precisamente siempre fue su punto flaco...
Rorro escribió: El montante es un arma muy particular y de uso bastante irregular. Su uso en batallas casi reaparece junto con la aparicion de las picas. No le demos un protagonismo que no tuvo.
Admito mi error y vayan mis disculpas por delante, como ya expliqué líneas arriba.

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Jul 06, 2004 7:24 am

[quote="muchos"]...Respecto al arnes completo (armadura de placas)...,[/muchos]

armadura de platas o las platas es el termino correcto del siglo XV y parte del XVI. Lo de placas me suena a ostracosaurio y a traduccion de juego de rol anglosajon.

mdlbrq

José María Bravo
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Mensaje por José María Bravo » Mar Jul 06, 2004 7:30 am

oscar t escribió:Vayamos por partes, y no saquemos cosas de contexto:
A: Si digo que las cotas de malla eran vulnerables contra ataques aplastantes, evidentemente quiero decir que SON VULNERABLES CONTRA ATAQUES APLASTANTES, y por lo tanto no sólo vulnerables a las estocadas. Está claro, ¿No?. CON UNA ESPADA, que era lo que preguntaba Bobito, el único ataque REALMENTE EFICAZ es en efecto la estocada, RAZÓN POR LA CUAL LAS ESPADAS EVOLUCIONARON A FORMAS RíGIDAS Y PUNTIAGUDAS. De no ser así simplemente esta evolución no se habría producido.
Iré yo también por partes (por cierto: las mayúsculas son algo molestas de leer; cualquiera podría suponer que estás gritando). Las espadas evolucionaron a formas más rígidas y puntiagudas principalmente para luchar contra arneses rígidos, no contra la cota de malla.

Rorro escribió: B: Si las cotas de malla hicieran invulnerable a un guerrero,¿Entonces para qué se habrían inventado los Arneses Blancos? Un corte fuerte dado con una espada podía hacer bastante daño en según qué circunstancias (Por ejemplo si te aciertan en una clavícula) o no hacer una mierda, como me pasó a mí.
De acuerdo. Pero yo me refería a "invulnerable" frente a un tajo de espada. Las espadas de uso casi exclusivo cortante y las cotas de malla convivieron algunos siglos; me cuesta creer que durante esa convivencia tuviera "nada que hacer" una espada frente a una cota de malla.
PD: Sobre tu anécdota, aunque no había dicho nada hasta ahora, me cuesta pensar que el golpe que te propinaron fuera un ataque en toda regla, tirado con fuerza, en buen ángulo, etc.
Rorro escribió: Alguien revestido de una buena cota de malla no es invulnerable, pero sí es bastante más difícil de lo que parece en un principio acabar con él. Las cotas resistían los cortes, y (importante) hacían resbalar muchos otros, a menos que el corte fuese propinado por un hacha de guerra (arma contundente).
De acuerdo, aunque un tajo de espada también podía ser contundente, ojo.
Rorro escribió: Una espada con hoja rígida de cuatro o seis mesas, y puntiaguda podía (para eso se crearon) reventar las anillas de una cota, y atravesar de parte a parte al señor que iba dentro.
¿Podrías precisar de qué espada y época hablas?
Rorro escribió: ponga una Cota de mallas y se deje fostiar :twisted: le ponen ésta, junto a su Gambesón correspondiente, a un saco de boxeo relleno de arena, que pesa como una persona, y no está fijo ni apoyado en ninguna parte, aunque el estar colgado tampoco sea lo que mejor imita una persona de pie, es lo más aproximado hasta que encuentren al voluntario masoca :lol:
He visto esos vídeos, sí, y como reconoces el hecho de que el saco (¿cuánto pesa un saco de esos, por cierto?) esté suelto es un problema.
Rorro escribió: con fuerza el saco... Finalmente, Clements realiza un Corte muy violento a una de las mangas de la cota, con la intención de ver si logra romperla. El resultado es que consigue romper tres o cuatro anillas... Y la espada, que se parte limpiamente por los hombros de la espiga (Una raven armoury, de lo mejor existente en el mercado). Sobran las palabras.
Eso, sobran, o mejor, abundan :D. Por cierto, ¿por qué se rompió tan fácilmente esa espada? ¿Un defecto de fabricación, el golpe se tiró en un ángulo incorrecto? Porque por según el vídeo las espadas iban a durar poco en un combate real.
Rorro escribió: El comentario de Juan José hace referencia a que efectivamente las armas perforantes son más efectivas contra una armadura que las cortantes, pero como decía al principio, no hay que sacar las cosas de su contexto. Lógicamente se refiere a las armas que fueran contemporáneas a la armadura, las disponibles en la época en la que se usaba la armadura, tales como espadas, Flechas, bodoques de ballesta, lanzas, martillos de armas con punta, arcabuces, alabardas,espontones, etc.
No se puede extrapolar ésta afirmación al Espadín por el simple hecho de que éste es un arma de duelo o sala , y por tanto civil y no militar y, más importante aún, porque es un arma en uso en el siglo XVIII , época en la que hacía una centuria que no se usaban armaduras en Occidente.
Estupendo. Precisamente eso es lo que quería indicar. Pensad que esta web contiene información sobre espadas roperas y de mano y media principalmente. El aserto podía, y digo podía, inducir a error por una extrapolación incorrecta.

Un saludo.

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Jul 06, 2004 7:35 am

Le agradezco a Oscar que, entre abundancia y exageración de flores hacia mi persona (tío, me abrumas :wink: ), haya aclarado perfectamente el sentido de mis comentarios. Tampoco es que las réplcias me hubiesen molestado mucho, pues creo que no iban dirigidas con malicia, pero en todo caso se agradece por mor de la claridad.

Volviendo al asunto, quizá hay algo que hemos pasado por alto respecto a los vídeos de ARMA. Ya no es sólo que un ser humano no es asimilable a un pedazo de carne fijo a una superficie dura, sino que el tipo de golpes que propinan, claros, a plena potencia y bien dirigidos, son muy raros, pero que muy raros en un combate real. Hablando de mi experiencia de ropera, conseguir una estocada clara, a plena potencia y bien dirigida, digamos al rostro o al pecho, es cada vez más difícil a poco que los adversarios tengan un nivel mínimo y vayan progresando. Y en enfrentamientos reales con ésta y otras armas, hay golpes de fortuna, potentes y eficaces, pero la mayor parte de las veces son medias estocadas, cortes con más o menos impacto, que en según que condiciones podían ser igualmente eficaces (sobre todo las estocadas :wink: ), pero que en muy raras ocaciones van a asemejarse ni por asomo a las pruebas mencionadas. Es decir, si Óscar se hubiera quedado quieto, señalando su espalda, y el que le largó el golpe hubiera cargado el mismo y le hubiese sacudido un mandoble con toda su fuerza y mala leche, posiblemente algo más le hubiese ocurrido a nuestro amigo. Pero eso no sería un combate real, me temo.

Un último comentario. Algunas de las heridas más atroces de Visby y otros hallazgos de fosas comunes resultado de batallas del medievo, parecen sugerir que por su ángulo y ejecución fueron propinadas a enemigos ya desarmados o inmovilizados. No eran el resultado directo de un combate.

La guerra nos asoma con demasiada frecuencia a los abismos más profundos de la cueldad humana. En realidad, siempre lo hace, la muy perra.

JdB
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