Flexibilidad y Contundencia en espadas negras

[Carlos Negredo]

Estamos llegando a unas alturas en el entrenamiento en el que vemos auténticos fierros infames cruzarse con ligeras y felinas hojas flexibles que permiten una esgrima real y más segura. Con el renacimiento de las federschwert y tipos de hojas negras tan dispares surge un problema: qué es una federschwert y qué es una espada negra?

Para mi, realmente, es lo mismo, o al menos el objetivo lo es. Tanto una federschwert como una espada negra buscan exactamente lo mismo, acercarse a la física de una espada blanca lo más posible, pero con una hoja flexible.

Por supuesto, es mucho más fácil conseguirlo con una federschwert, que nos permite distribuir las masas de una forma más sencilla, a la vez que son de una fabricación mucho más sencilla y barata. Yo no veo a las federschwert como una espada que tenga que ser una "pluma", y demasiadas ilustraciones medievales nos muestran hojas más al estilo de esto:

http://i209.photobucket.com/albums/bb90 ... C08917.jpg

El que la palabra federschwert sea o no moderna, tampoco ha de significar nada, puesto que es nuestra forma de llamar a esta tipología de espada negra, como hemos hecho tantas veces con otras espadas, que luego en su época de uso eran llamadas sencillamente "espada". Es un recurso para diferenciar unas de otras.

Bueno, el fin de este post es el siguiente:

¿Nadie se ha planteado estandarizar una medida de flexibilidad para todas las espadas que se fabriquen (sobretodo las negras)? Es decir, si tuviéramos un valor para medir cada espada negra que compráramos, podríamos estandarizar tipologías de entranamiento dependiendo de su peligrosidad en la estocada. Así, una espada que casi no flexe jamás deberá ser usada en un combate ni semilibre, mientras que hubiera un rango para el combate semilibre y otro para el combate libre.

Por ejemplo:

-tipo 1- jamás se usará en un combate
-tipo 2- para técnica y combate semilibre suave
-tipo 3- para técnica y combate semilibre
-tipo 4- para combate libre
-tipo 5- para combate libre y a plena potencia

Además, resultaría bastante útil conocer una medida que nos dijera la flexibilidad antes de comprar esa espada.

Lo mismo se podría decir de la contundencia de la propia espada, su energía cinética o algo asi, dependiente por supuesteo del espesor del filo, pues no es lo mismo un tajo con 3 mm de filo que uno con 5 mm

¿Qué opináis?

[Luis Miguel Palacio]

¿Nadie se ha planteado estandarizar una medida de flexibilidad para todas las espadas que se fabriquen (sobretodo las negras)?

Alguien si le ha dado vueltas al tema alguna que otra vez

La contundencia en los golpes es una función del peso de la espada: ningún problema de medición.

La flexibilidad de una hoja se puede dar como la fracción de la longitud total de la hoja que supone la distancia entre arriaz y punta de la espada en posición vertical sometida a la fuerza (también vertical) de un peso estandar (p.e. 5 kg): algo más desarrollado pero claramente factible.

El problema no es la medición, sino la clasificación: tenemos una espada 1700gr y 9/10: ¿de qué tipo es? Establecer esa clasificación requeriría unos cuantos ensayos sobre blancos adecuados (¡busca voluntarios para establecer los parámetros de las tipo 1!) con el consiguiente análisis de cada resultado (adivina a cual mallorquín le podría caer la tarea).

Para la construcción de los blancos también sería necesario definir la protección estandar (p.e. capa de gambesón de lino de 3 cm de grosor).

Los tipos de blancos podrían estar limitados a tres: hueso largo con capa muscular alrededor, articulación superficial y caja torácica (quizás también algo que simule los dedos).

Y dependiendo de los tipos en la clasificación, ya sería cuestión de definir lo que se está buscando para cada tipo. Por ejemplo, yo definiría sólo tres tipos:
-Apta para combate libre: no se producen daños en un golpe a plena potencia.
-Apta para combate semilibre: no se producen daños en un golpe marcado.
-Apta sólo para técnica: el resto

Claro, que aquí tenemos otro problemilla: de alguna manera habría que estandarizar los conceptos de golpe marcado y golpe a plena potencia, probablemente con una espada estandar y algún tipo de "ostiometro".

Otra opción sería hacer la clasificación de acuerdo a los daños en un golpe a plena potencia:
-Apta para combate libre: no se producen daños.
-Apta para combate semilibre: contusión.
-Apta sólo para técnica: rotura/fisura del hueso.

Es un cristo, pero abordable. Con la ventaja de que una vez hecha la clasificación, es para toda la vida (con ocasionales revisiones del tipo "Anda tío, deja de vacilarme y respira, que una espada de tipo 5 no puede hundirte las costillas...eeeeh, esteeee ")

[Oscar Torres]

Me parece una buena idea, y de hecho no es la primera vez que se plantea algo similar.

Miguel acaba de exponer los posibles problemas que surgirán para hacer la clasificación desde el "lado humano", así que yo expondré algunos desde el lado de las herramientas.

-Para hacer tal clasificación, se necesitaría tener acceso al catalogo completo de cada fabricante, o bien conformarse con catalogar las espadas que tenemos nosotros disponibles, lo que en el mejor de los casos es bastante limitado.

-Habría que unificar criterios, pues lo que para unos es una espada inmanejable para otros puede serles válida. Estos criterios deberían crearse en torno a datos como el peso, grosor de perfil y filos, porcentaje de estrechamiento y adelgazamiento distal, punto de equilibrio, forma de la punta, etcétera.

Hay, ciertamente, fabricantes que tienden a hacer hojas de forma muy similar en todos sus modelos, así como también los hay que tienen enormes variaciones entre unos tipos y otros, teniendo modelos "fierros" y perfectamente aptos juntos en su catálogo.
además, dentro del mismo armero, no sólo se dan variaciones de diseño entre modelos, sino de calidad y fabricación.
Es decir, que he visto espadas del mismo armero y modelo que no tienen el mismo perfil exacto de hoja, ni el mismo peso, ni la misma contundencia, y siendo éstas diferencias claramente apreciables a simple vista y tacto.
Y ésto, desgraciadamente, no es un caso raro ni aislado.

Recordemos que estamos hablando de productos semiindustriales, con un grado de trabajo manual que puede marcar fácilmente éstas diferencias.Aparte, muchos de éstos armeros someten a variaciones y evoluciones a sus espadas cada cierto tiempo, bien por apetencias personales (muchas veces por facilitar su construcción) bien por petición de los clientes. Aparte, claro, de los nuevos modelos que van saliendo constantemente.

Es decir, que la famosa lista también debería estar en constante revisión cada dos por tres, y con todo no sería nunca completamente fiable. Al menos no con el nivel de exactitud que nos gustaría.

Aunque la idea es buena, y lo cierto es que me encantaría hacerla realidad, me temo que es una tarea más peliaguda de lo que parece. Quizá deberíamos empezar con algo más sencillo, como ir comentando conforme a nuestras experiencias que tal resultan las armas de tal o cual fabricante y modelo, y a partir de ahí empezar a afinar.

Lo propongo para que una buena idea no se quede en agua de borrajas, y tome el primer impulso que la haga empezar a funcionar.

Un saludo.

Oscarionte

[Luis Miguel Palacio]

-Para hacer tal clasificación, se necesitaría tener acceso al catalogo completo de cada fabricante, o bien conformarse con catalogar las espadas que tenemos nosotros disponibles, lo que en el mejor de los casos es bastante limitado.

La idea es obtener una clasificación en cuanto a seguridad en varios tipos, de acuerdo a unos parámetros facilmente medibles. Una vez tengamos los parámetros acotados para cada tipo, se miden los parámetros de cada espada y se la clasifica.

P.E.:

Después de los ensayos y el análisis posterior, se establecen que los parámetros para las distintas clases son:
-Apta para combate libre: peso < 1450gr, Flex > 3/4
-Apta para combate semilibre: 1450gr > peso < 1750gr, Flex > 9/10.
-Apta sólo para técnica:

Albion saca su nueva "Federwonder": 1410 gramillos, pero al hacerle la prueba de flexibilidad vemos que su hoja de 102 cm flexa sólo hasta los 84cm bajo el peso de 5kg, luego Flex = 0,82 > 3/4, luego sintiendolo mucho sólo es apta para combate semilibre.

(Ojo, los numeros me los he inventado)

Esa es, al menos, la idea que yo tengo.

[Carlos Negredo]

Bajo mi punto de vista haría una clasificación más, digamos dos clasificaciones de semilibre, por lo siguiente:

Si tu coges tu Pavel Moc de 1800 gr. de peso y tiras conmigo con mi feder de ENSIFER, la cual permite un contacto bastante pleno, pero no como la feder de Hanwei, resulta que tú (el que sea), en algún momento te picarás y me volverás con un corte fuerte porque para ir a mi velocidad necesitas descontrolar tu fierro de 1800 gramos. Entonces resulta que si yo no paro ese golpe mi clavícula quizá opte por dividirse en dos

Lo que quiero decir es que, lo de los tipos, más que ser generalizaciones de a que potencia se puede ir con ellas (que también sirven para eso) pueden servirnos en gran medida para no cruzar espadas que tienen una seguridad diferente. Así, para un combate semilibre bastante pleno usaríamos espadas que flexan 2/4 y para un semilibre tranquilito unas de 3/4.

Creo que se me entiende, y creo que todos hemos experimentado esa diferencia de características entre una espada y otra jugando en el mismo combate. Puede definirse perfectamente que dos tipos pertenezcan al combate semilibre, y otros dos tipos al libre.

Pero lo primero, según mi forma de ver, es definir las unidades de flexibilidad y las de contundencia, para después poder categorizar.

[Jaime Girona]

¿y probar las armas en dummies parecidos a los que usan para simular accidentes de coche? Recuerdo un horrible documental americano de artes marciales (pero con mucho presupuesto...),en el que se pusieron a atizarle a esos muñecos para calcular la potencia de cada golpe

[Kalael]

-Para hacer tal clasificación, se necesitaría tener acceso al catalogo completo de cada fabricante, o bien conformarse con catalogar las espadas que tenemos nosotros disponibles, lo que en el mejor de los casos es bastante limitado.

Creo yo que en este sentido se puede trabajar a la inversa... Desde el momento en el que las negras que no cumplan con los requisitos que, por ejemplo, la Asociación ha definido, está claro que las ventas no serán las esperadas ya que se ejercerá una selección "natural" de las armas negras en función de los criterios de seguridad establecidos.

Por tanto, se podría comenzar a trabajar en estandarizar un sistema de mediciones y ir creando un catálogo sobre las espadas que ya existen. Así, y si todo va como tendría que ir, los fabricantes (a los que estaría bien informar oficialmente de la aplicación de ese control) irán diseñando o incorporando hierros en función de esas categorias. O no, porque todo puede ser...

De todos modos, opino que es cuestión de ponerse a trabajar, unificar un criterio de evaluación y comenzar a analizar las espadas que normalmente hay en circulación... Pavels, Paul Chen, Lutel, Albion, etc, así como las de producción artesana.

En lo referente a la protección del modelo de daño, digo yo que debería como mucho aplicarse sobre Gambeson de un determinado grueso y Peto antidisturbios.

Me parece sinceramente una iniciativa muy pero que muy interesante y que beneficiaría enormemente a nuestra esgrima. A ellos!

[J. M. Roca 'Cockey']

Esto puede sonar un poco off-topic pero no lo es:

¿Alguien conoce una marca de plastilina llamada "ROMA"?. Es una plastilina que se empleaba bastante para artes plásticas (para aprender a modelar antes de pasarse a otros materiales más difíciles, por ejemplo) y estaba numerada según su maleabilidad, creo que del 1 al 4.

Me interesaría saber si alguien sabe que se pueda comprar aquí en España en algún lugar (sí, podría irme a preguntar por tiendas de material de bellas artes, pero como que no voy muy sobrado de tiempo, pues eso, que si alguien ya lo sabe y así me puede echar una mano, todo eso que me ahorro).

La pregunta viene porque para empezar a preparar modelos de trabajo para lo que se está debatiendo aquí me vendría muy bien tomar como referencia un material que aparece en la literatura como "estándar" para pruebas de impacto (vendría a ser un equivalente a la gelatina balística en el campo de las armas de fuego, para entendernos).

Por cierto que esto de preparar un modelo realista de pruebas de impacto con una espada no es nada sencillo, no (las de estocada -flexión- más o menos ya se han apuntado y no creo que tengan mucha complicación). Menos mal que en el foro tenemos algún físico que podrá buscarle fallos a los modelos de trabajo (no miro a nadie, Marc).

Saludos y a ver si a alguien le suena esta marca de plastilina.

[Carlos Torrealba]

Imagino yo que la clasificación que se ha hecho antes será si se lucha contra alguien que no lleva puesto ningún tipo de protección.

Lo que creo que se debería hacer también es clasificar las protecciones que usamos en virtud de las armas que anteriormente hemos mencionado. Mi idea sería crear una tabla en la que tenemos en uno de los ejes las espadas y en el otro las protecciones/armaduras que más comunmente usamos y, al cruzarse, poner si protege o no de un golpe de ésta.

La idea sería si protegería de un golpe descontrolado o a plena potencia. Claro está, el problema es que hay zonas de nuestra anatomía que no quedan cubiertas del todo (brazos, piernas), pero ya se pensaría una manera de mascar la idea.

[Eugenio Garcia-Salmones]

Yo creo que la idea es buena, pero practicamente irrealizable de momento, a futuro ya veremos.Esgrima antigua hacen muchos grupos y organizaciones grandes, pequeños y medianos por toda la geografia de Europa y otros continentes, y cada uno de ellos tiene un planteamiento diferente sobre el tema, ve e intenta convencerles, unos diran que si otros diran que no y dificilmente se pasara de plantear la idea.
Saludos

[Kalael]

Cierto. Pero las cosas no ocurren solas. Si empezamos nosotros al menos nuestras salas y compañeros se verán beneficiados de esa estandarización. Y por otra parte creo que es más una cuestión de voluntad que de dificultad técnica.


Un saludo

[Luis Miguel Palacio]

Esgrima antigua hacen muchos grupos y organizaciones grandes, pequeños y medianos por toda la geografia de Europa y otros continentes, y cada uno de ellos tiene un planteamiento diferente sobre el tema, ve e intenta convencerles, unos diran que si otros diran que no y dificilmente se pasara de plantear la idea.

Precisamente por eso hay que mantener medidas, clasificaciones y planteamientos lo más objetivos posibles: una espada pesa y flexa igual aquí y en Pitsburg, y romperá o no una costilla lo mismo aquí que en Deusto (salvando las diferencias debidas a la temperatura ambiente y a la altitud sobre el nivel del mar). Pero vamos, el objetivo es lograr algo utíl: si luego se "normaliza" su uso, o no, es algo que no debería preocuparnos.

¿Alguien conoce una marca de plastilina llamada "ROMA"?. Es una plastilina que se empleaba bastante para artes plásticas (para aprender a modelar antes de pasarse a otros materiales más difíciles, por ejemplo) y estaba numerada según su maleabilidad, creo que del 1 al 4.

Wilkomen, herr Cockey, se le esperaba por aquí, y no ha defraudado. Aparte de aquí tengo yo fichadas un par de tiendas de bellas artes por los madriles (¿quien me iba a decir que iba a ser cliente de ellas?), asi que ¿cuantas arrobas de plastilina de esa se necesitan?

[J. M. Roca 'Cockey']

Wilkomen, herr Cockey, se le esperaba por aquí, y no ha defraudado. Aparte de aquí tengo yo fichadas un par de tiendas de bellas artes por los madriles (¿quien me iba a decir que iba a ser cliente de ellas?), asi que ¿cuantas arrobas de plastilina de esa se necesitan?

Más que cantidad lo que necesito es calidad. Las medias estandarizadas se suelen hacer con Roma número 1. Sé más o menos cuáles son sus equivalentes (en grado de maleabilidad) en otras marcas más empleadas en la actualidad (la Roma tiene una base de... ¿azufre es? que aparte de hacerla un pelín tóxica también evita que se pueda sacar un molde de silicona de ella y poco a poco se va sustituyendo por otras marcas equivalentes que prefiero no usar al menos en una primera fase).

Lo cierto es que para esta fase inicial que comento basta con una cantidad pequeña, del orden de un paquete de ésos (casi un kilo de material; menos mal que no me hacía cargar con eso en la mochila escolar cuando yo era un tierno infante).

De todos modos lo que quería era confirmar que en efecto se podía encontrar la marca en España. Sabiéndolo será cuestión de acercarse a una tiendas de bellas artes de por aquí (a diferencia de vos, yo sí solía frecuentarlas antaño, cuando era una persona normal con su tiempo libre y esas cosas).

A ver si un día de éstos saco tiempo para hacer pruebas y proponer algún modelo sencillo y reproducible que es la idea de un test de este tipo.

Saludos y mil gracias por el interés.

[Carlos Negredo]

Es que para empezar no creo ni que haya que estandarizar unas categorías, sino más bien medir la propia flexibilidad y contundencia del arma. Esas medidas van a ser en si mismas un dato importante, sin que nadie nos diga si son aptas para esto o para lo otro. Luego ya se podría hablar de categorías o niveles de uso dependiendo de la peligrosidad.

La pregunta es, ¿cómo aplicar los 5 kg. exactos al arma para ver su flexibilidad?

[Luis Miguel Palacio]

La pregunta es, ¿cómo aplicar los 5 kg. exactos al arma para ver su flexibilidad?

Lo de los 5 kg es una idea entre tantas: se coje el peso, se ata a una cuerda, la cuerda se ata al mango a la altura del arriaz; al peso se le ata una pequeña plomada. Se pone la espada con la punta en el suelo, se suelta el peso y la plomada, se mueve la espada para que la plomada esté en la vertical de la punta y se mide la distancia entre el arriaz y el suelo. Con el dato se puede sacar un coeficiente de flexibilidad o incluso una fórmula de la flexibilidad de la espada en función de la fuerza aplicada.