La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

[Jaime Carbó (Zippo)]

Ninguno de los cuales derivará por casualidad de la lucha grecorromana... total como las legiones estuvieron por aquí de paso y no practicaban ningún tipo de lucha en sus ratos libres,,, :>>:

[Yeyo]

Ninguno de los cuales derivará por casualidad de la lucha grecorromana... total como las legiones estuvieron por aquí de paso y no practicaban ningún tipo de lucha en sus ratos libres,,, :>>:

Hacia el años 16 d.C. el geógrafo griego Estrabón escribió que los pueblos del norte peninsular “practican luchas gimnásticas, hoplíticas e hípicas, entrenándose para el pugilato, la carrera, las escaramuzas y batallas a campo abierto”.

Hasta donde sé, la “lucha grecorromana” es un intento de reconstrucción moderna. De hecho, aunque las tres categorías de lucha a mano vacía propias de los juegos griegos –Olímpicos, Délficos, etc.- fueron incluidas hacia el siglo II a.C. en los Ludus Circenses, nunca contaron con mucha popularidad, o al menos no tanta como los munera o combates gladiatorios, aunque en el mundo romano eventualmente se pudieran practicar en las visitas a termas.

De la zona norte de la península, solo conozco como "Luchas Tradicionales" artes como el Baltu(Asturias) o el Aluches (Leon), Luego ya fuera de la península, en Francia, conozco el Gouren. Y según tengo entendido todas son de tradición Celta.

Vuelvo a insistir que, en historia o etnografía, no se puede hablar de la existencia de dos fenómenos distintos sólo porque a una misma práctica se le denomine de forma diferente en dos regiones. Ni porque hoy en día en una zona se haya conservado con más intensidad que en otras.

Tampoco se puede utilizar la arbitraria división provincial de 1833 para establecer barreras artificiales a fenómenos culturales que muchas veces se documentan de forma omnipresente en toda Europa occidental durante el Medioevo y la Edad Moderna. Actualmente, la práctica del aluche leonés está más bien asentada en el noreste de la provincia, en los altos valles del Cea y Esla, junto a sus afluentes, una zona limítrofe con Asturias y Cantabria. ¿Por qué no iba también a lucharse en las otras dos vertientes de los Picos de Europa?

Considerar a los bolos como algo cántabro, a las madreñas asturianas, los kaikus vascos, etc. son tópicos sin fundamento. Cuando visitas cualquier museo etnográfico del norte peninsular te encuentras con eso mismo en todos los sitios… e incluso en los de otros países del norte de Europa.

Por otro lado ¿qué es lo que realmente hace pensar que ese tipo de luchas tienen un origen “celta”? ¿Se sabe realmente cómo luchaban los celtas de la Edad del Hierro? Los que dicen eso ¿saben realmente qué eran los celtas? Mucha gente emplea conceptos cuyo significado sencillamente ignora.

[Jaime Carbó (Zippo)]

Yeyo, te veo muy puesto pero sólo un detalle: para cuando Estrabón se pudo pasear por nuestra piel de toro, Hispania ya llevaba una buena temporada conquistada y pacificada (Pax Augusta).
No quiero decir que antes de los romanos los indígenas no tuvieran la buena costumbre de "cascarse" a modo para pasar el rato y ver quién es más el fuerte, supongo que ha pasado en casi todas partes, e incluso sigue pasando hoy en día
No obstante, hay suficientes constancias escritas que han llegado hasta nuestros días, de la práctica habitual de deporte de lucha (reglado) entre los legionarios (vale que no la grecorromana, era una manera de abreviar) y por supuesto, también en las termas romanas. No hace falta remontarse hasta los griegos.

S2

[Yeyo]

Yeyo, te veo muy puesto pero sólo un detalle: para cuando Estrabón se pudo pasear por nuestra piel de toro, Hispania ya llevaba una buena temporada conquistada y pacificada (Pax Augusta).

En realidad, Estrabón nunca visitó nuestra península, sólo habla a partir de otras fuentes, normalmente griegas, como Polibio o Artemiodoro, además del testimonio de veteranos de las guerras de conquista. En su obra insiste sobre el hecho de que, pese a haber pasado más de 30 años tras la finalización de la guerra, lo zona continuaba poco romanizada.

El entrenamiento de los reclutas legionarios era conocido como Armatura y estaba basado en el empleo de unas espadas de madera llamada rudis y escudos de mimbre. De hecho, existen bastantes referencias en los textos de autores romanos mofándose de la creencia griega de que las prácticas en la palestra (lucha, pankration y pugilato) fueran realmente un entrenamiento útil para la guerra. Para los romanos, los ejercicios tácticos en el Campus Martius, las interminables marchas con la impedimenta a la espalda o esos entrenamientos con ese arma lusoria, eran lo realmente útil.

Es por eso que remonto a los griegos, porque la lucha “grecorromana” tiene un origen griego y nunca estuvo realmente asentada en el mundo romano

[Tejedor]

Vuelvo a insistir que, en historia o etnografía, no se puede hablar de la existencia de dos fenómenos distintos sólo porque a una misma práctica se le denomine de forma diferente en dos regiones. Ni porque hoy en día en una zona se haya conservado con más intensidad que en otras.

Tampoco se puede utilizar la arbitraria división provincial de 1833 para establecer barreras artificiales a fenómenos culturales que muchas veces se documentan de forma omnipresente en toda Europa occidental durante el Medioevo y la Edad Moderna. Actualmente, la práctica del aluche leonés está más bien asentada en el noreste de la provincia, en los altos valles del Cea y Esla, junto a sus afluentes, una zona limítrofe con Asturias y Cantabria. ¿Por qué no iba también a lucharse en las otras dos vertientes de los Picos de Europa?

Vamos a ver, yo no he dicho que no se practique en otras regiones, como has comentado de Cantabria. Pero en cada zona la lucha tienes su nombre particular y sus variantes y su tradición que puede haber divergido.

Pero el Baltu y el Aluches, por citar estos dos casos tan próximos. Tienen formas diferentes de hacer la luchada, en ambas el agarre y las mañas son diferentes, así como la forma de conseguir la victoria etc

Ya lo de origen Celta, en esto estoy totalmente de acuerdo con lo que dices Yeyo. Entre la Lucha Canaria y el Schwingen Suizo veo muchas similitudes pero ningún pueblo en común.

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Ya volviendo al tema inical, en la Zipota de Buitron se usa el palo como arma más parecido en estilo a la Canne que al Makila. ¿Pero se usa el estilo de la Canne de combat con su tipo de palo o se usa un Makila? Por lo que se, hay zonas de Francia (no se cuales) que se aprende La Canne de combat adaptado al palo vasco.

[makilari]

Tratando de responder a Jorge Tejedor:

La experiencia sobre Buitrón se limita a varias conversaciones telefónicas, un puñado de e-mails y un libro sobre su estilo de savate/zipota que amablemente me envió. En ese libro puede verse a Buitrón con un bastón, que el denomina "makila". Lo que primero llama la atención es la distribución de pesos, las "makilas" se distinguen porque su morfología no es la que la gente tiene en su mente como la de un "bastón", me explico siendo los bastones de sección troncocónica normalmente la parte delgada se apoya en el suelo y se empuñan por la parte más gruesa. En la makila la parte gruesa va en el suelo. En su utilización se sacrifica manejabilidad (aunque esto se compensa con un uso a dos manos) por inercia. Pues bien en la fotografía del libro de Buitrón la pseudomakila que empuña lleva la parte fina en el suelo y eso es algo que nunca he visto en un palo/bastón de mi tierra. Incluso los palos que empuñan pastores y montañeros cumplen con la premisa de llevar la parte más gruesa apoyada en el suelo. Lo contrario cambia el juego de inercias y hace que la técnica de la makila pierda eficacia. De todos modos juzgo por una foto y eso no me permite dar una opinión categórica.
Las secuencias técnicas, con fotos, del libro de Buitrón corresponden a técnicas de "canne du combat" y eso sí lo puedo asegurar

He tratado de encontrar fotos de Buitrón para ilustrar mi argumentación pero solo he visto esto:

http://www.savate.biz/buitron_academy_o ... de_rue.htm

Ampliando la foto se puede apreciar que, nuevamente, los empuñan de forma contraria a como se hace con una makila.

Todo esto me permite decir, de forma categórica: la makila que muestra Buitrón presenta una tipología que no corresponde a ninguna que yo conozca, haya visto o haya recogido en mis búsquedas; la técnica de la makila no es muy compatible con la de la "canne du combat", puede haber semejanzas y puntos de encuentro pero se basan en conceptos casi opuestos; ahora va mi opinión: las secuencias técnicas de Buitrón se alejan de los modelos de uso de makila que yo conozco y sus series técnicas corresponden al uso del bastón de savate. Desconozco si existe una conexión entre la técnica de la makila, el camino de Santiago y los "compagnons du tour de france". La morfología de la makila de Iparralde si es similar a los bastones de los "compagnons" y sobre todo a las descripciones de bastones antiguos.......pero la distribución de pesos es nuevamente la inversa, no se............... tengo que estudiar esto último con más calma y más datos.

No se si he aclarado algo, un saludo.

[Yeyo]

Pero en cada zona la lucha tienes su nombre particular y sus variantes y su tradición que puede haber divergido.

Pero el Baltu y el Aluches, por citar estos dos casos tan próximos. Tienen formas diferentes de hacer la luchada, en ambas el agarre y las mañas son diferentes, así como la forma de conseguir la victoria etc

Vamos a ver… la lucha que se practica hoy en día en Asturias es una reconstrucción moderna de una práctica ya desaparecida. Al igual que el aluche cántabro.
http://www.eldiariomontanes.es/prensa/2 ... 60921.html
Por tanto, hoy en día ambos estilos pueden ser como sus recreadores hayan considerado mejor que sean.

Respecto a las variantes, antes de la estandarización de unas normas hacia la década de los años 30, la lucha leonesa presentaba infinidad de ellas, con distintos tipos de agarre que lógicamente condicionaban todo el desarrollo técnico: tanto el agarre al cinto de cuero, el agarre a brazo, a los pantalones, etc. Esta misma variabilidad se presentaba en Cantabria y me imagino que en Asturias.

Siendo adolescente, tuve la oportunidad de luchar con un amigo de un colega de origen leonés –por entonces practicaba judo-, cuya familia había venido desde Riaño tras la construcción del embalse. Había aprendido de su tío, y luchando contra otros chavales de su pueblo. Y te puedo asegurar que lo que hacía era cualquier cosa menos un “estilo definido y estructurado”. Obviamente, hoy las cosas han cambiado y hay gente muy bien formada en el ámbito de la preparación física que lleva décadas enseñando la lucha leonesa de una forma racional y sistemática. Pero, al hablar de fenómenos culturales populares, siempre hay que diferenciar entre aquellas personas que han recibido unos conocimientos por una vía patrimonial -la tradición-, de quienes lo han recibido por una vía "culta".

En realidad, con ese sistema de agarre al cinto, el cuerpo tan inclinado, el centro de gravedad tan bajo y las piernas de los luchadores tan lejos unas de otras, realmente el repertorio técnico necesario para derribar al contrario es forzosamente muy reducido. Y la variabilidad de estilos, mínima. Personalmente creo que en este tipo de deportes, en los que el objetivo es sencillamente derribar al contrario, lo que realmente condiciona su desarrollo son las normas sobre lo que está permitido o no, además del tipo de indumentaria empleada –o su ausencia-, lo cual a su vez condiciona el agarre. Realmente, viendo capiteles románicos, miniaturas en códices medievales, vasijas y esculturas griegas, fotografías de luchadores del África negra, e incluso relieves egipcios de hace 5000 años, básicamente lo que se ve no presenta demasiada variabilidad.

Respecto a los nombres, en el ámbito linguístico leonés -Asturias, Cantabria, León, Zamora y, siguiendo el eje de repoblación, hasta el norte de Extremadura- en general “aluchar” significa simplemente “luchar” y “aluche”, literalmente “lucha”. No es ningún nombre propio para definir a ningún estilo y el DRAE atribuye su uso a varias provincias, no sólo a León. Valto/baltu procede de “valtar” que viene a significar “tirar al suelo” (una especie de variante del castellano “voltear”) también se empleaba este término en León y, en general, parece más bien utilizado para referirse a las luchas con agarre “a brazo”. En Cantabria “engarrar” significa también “luchar” y, por tanto, a la lucha se le llamaba también “engarrucha” y en Asturias “engarradiellas”.
http://www.xuliocs.com/index.php?pagina ... exicqv.htm

Y, de nuevo, eso no significa la existencia de diferentes estilos: no es la forma de luchar lo que varía, sino el romance local quien presenta variabilidades.

[Luis Fernández]

Como me siento culpable de lo de "mutur joka" y gracias a dios google ha avanzado mucho


http://books.google.es/books?q=mutur+jo ... car+libros

Los vascos "Julio Caro Baroja" página 495


Me juego un dedo a que Makilari lo tiene y puede buscar la cita

Igual en su día leí mal pero creo recordar que era una especie de juego o apuesta de aver quién aguantaba más...

[Kolomangas]

Y, desviándonos un poco del tema, pero con algo sobre lo que hemos hablado acerca de la antigüedad del Euskera y demás, un enlace a una noticia de El Correo
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/ ... 81009.html

[Yeyo]

Y, desviándonos un poco del tema, pero con algo sobre lo que hemos hablado acerca de la antigüedad del Euskera y demás, un enlace a una noticia de El Correo
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/ ... 81009.html

La verdad es que era de esperar. Lo realmente extraño es que Eliseo Gil se lanzara a la piscina publicitándolo a bombo y platillo a nivel internacional, cuando realmente el tema no hay por dónde cogerlo, es decir, sin tomárselo a cachondeo. Y no hablo sólo del aspecto lingüístico vasco, porque lo que aparece ahí es prácticamente batua, sino con lo de la iconografía cristiana, lo de los jeroglíficos egipcios, las innumerables faltas de ortografía latinas o mil cosas más.

Cuando empezó a darse a conocer la cosa, se creó una gran expectación en foros especializados (Celtiberia.net y otros), pero a medida que se fueron filtrando los detalles del “hallazgo”, hasta los más entusiastas defensores de su autenticidad fueron desinflándose. Y es que un hallazgo epigráfico –o, en general, arqueológico- puede tener algún aspecto extraño o fuera de lo común, pero no veinte. Si a eso le añadimos que en este caso eran más de doscientas inscripciones…

Los problemas de fraudes de este tipo, o los de las pinturas ruprestres de la cueva de Zubialde, son la mala imagen que dan del mundo académico de cara al público. Y lo más triste de todo es que, por el momento, tal y como criticaba Gorrochategui en El Correo, todo esta polémica se ha estado moviendo en un ámbito ajeno al científico, y no en publicaciones especializadas.

[Sergio Loría]

A todo esto, sabemos mucho sobre lucha, y sabemos mucho sobre pugilismo y boxeo antes y despues del medioevo, pero no he encontardo ninguna referencia a pugilismo o tecnicas de puño medievales, sinopuramente a lucha en relacion a esgrima, en manuales como los de Liberi y Talhoffer. ¿ustedes tienen alguna idea?
Fuera de eso un dato interesante: Se desde hace mucho tiempo sobre un sistema de combate con Bastón corto en Venezuela, lo llaman Bastón tocuyo o Garrote Larense. Aparentemente surgio durante la colonia con influencias italianas, portuguesas y españolas y se popularizo luego de que se prohibiera el arma blanca un tiempo despues de la independencia. Muchois lo consideran todo un arte marcial e incluso aparentemente se estudia tambien machete y tecnicas de desarme. les dejo dos links: http://paloconejero.mundoforo.com/image-vp87.html
http://es.youtube.com/watch?v=tXZDhOYnLHk

[makilari]

Hola Luís Fernández, has salvado tu dedo. Tengo la cita y por problemas de trabajo no he podido responder antes. El texto dice así:

".........Luchas a puñetazos ("mutur joka"), para derribarse ("azpiatzea"), o con palos eran antes frecuentísimas entre parejas o bandos de mozos rivales inclusive, vecinos de barriadas o anteiglesias algo hostiles. La "makilla", el palo, siempre fue compañero del aldeano en sus andanzas..........."

En mi caso está tomado de una edición de bolsillo de la Editorial Istmo, 1980, p. 371-372.


Como ves es sinónimno de lucha a puñetazos y nada tiene que ver con quien aguanta más (al menos en el sentido en que yo he entendido tu afirmación, se golpean de forma correlativa hasta que uno de los dos caiga).

Un saludo.

[Yeyo]

Resulta un poco off-topic aquí, pero no puedo resistirme en anotar cómo ha terminando toda la historia sobre los óstraka de Iruña-Veleia: finalmente, una comisión de expertos han dictaminado que se trata de un fraude. La Diputación alavesa ha revocado el permiso de excavación del yacimiento a la empresa de Eliseo Gil y pondrá los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si los juristas forales entienden que existen indicios de delito.

Algunas noticias:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/ ... 91359.html
http://www.noticiasdealava.com/edicione ... 081743.php
http://www.elcorreodigital.com/alava/20 ... 81124.html

Artículo de Joaquín Gorrochategui “Las armas de la filología”:
http://documents.scribd.com/docs/16k8bu ... 42pd5k.pdf
Informes sobre los óstraka:
http://drop.io/jo_ta_ke

Eliseo Gil se mantiene en sus trece:
http://www.elpais.com/articulo/pais/vas ... vas_10/Tes

Curiosamente, en la prensa también se ha destacado el papel desempeñado por los foros de Internet en los que –ejem- algunos participamos y que ya comenté, especialmente http://www.Celtiberia.net
http://www.noticiasdealava.com/edicione ... 104012.php