Pruebas de corte contra yelmo

[Luis Miguel Palacio]

Pues eso, que estaba yo ayer dándole a la épica medieval y se me ocurrió ésto:

-por un lado sabemos que las espadas no cortan piedras, cañones de fusil ni otras espadas (¡ni siquiera las catanas!(*) ). Bueno, en cuanto a que una espada "corte" a otra, habrá excepciones si la diferencia entre los aceros es sustancial.

-por otro lado en el registro iconográfico y literario medieval no son extrañas las referencias a yelmos partidos o perforados por espadas; es más, las referencias son tan -relativamente- frecuentes que hacen pensar que, si bien estamos ante hipérboles, la reiteración en un mismo texto o manuscrito iluminado lleva a pensar que lo hiperbólico no es el hecho de hendir un yelmo en si, sino hacerlo repetidas veces. Como muestra, comentar que en los pasajes finales del Cantar de los Nibelungos a veces parece que es más facil atravesar un yelmo con un corte que falsar una loriga. Dicho de otro modo: la impresión que se saca de los antedichos registros, iconográfico y literario, es que en la realidad el partir (**) un yelmo, aunque probablemente infrecuente, no era del todo inaudito.

-y ya para rematar tenemos en el maravilloso documental "El sable medieval" una sesuda y científica prueba con una fidelísima réplica de una espada medieval (que más dá el siglo ¿verdad?) contra un no menos fidelísimo yelmo (leñe, que al darle el golpe no se le salta la purpurina ¿que más quereis?)

En definitiva, como me temo que nadie de los presentes habrá sometido espada y yelmo de su propiedad a prueba tan destructiva, me gustaría saber si conoceis a alguien que sí la haya hecho (aparte del figura del Canal de Historia) y, en cualquier caso, vuestras mejor o peor fundadas especulaciones.

Se abre la veda.

(*) "Catana" es de género femenino, RAE dixit
(**) Que quede claro: no se está hablando de abolladuras más o menos profundas, que nos parecerían más razonables, sino de hendir sustancialmente el yelmo con el filo.

[Ramonmo]

Supongo que ya has visto esto, pero por si acaso:

http://www.thehaca.com/Videos/NTCvids/t ... erials.htm

Hay vídeos del tema... aunque algo le pasa a mi ordenata, algunos no consigo verlos.

A mí también me ha llamado la atención lo mismo que a ti, en este caso al leer "La muerte de Arturo", de Malory, donde hendir yelmos de la coronilla al pecho es de lo más frecuente.

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

No, no los había visto, pero tampoco valen: de los de golpear yelmos uno es con una espada negra y el otro con un martillo de guerra.

Pero no puedo resistirme a oftopicarme a mi mismo: he visto la prueba de corte con ropera y es la pera. No está mal como ejemplo de apriorismo experimental: como el tio quiere demostrar que la ropera no sirve para cortar, escoje una espada con tal filo que puede pasar la mano por el tercio debil sin un rasguño (¡claro, claro!) y tira unos medios tajillos verticales completamente aberrantes contra un jamón fresco (¡esa corteza de cerdo!). De la otra, lo más caritativo que se puede decir es que una cabeza humana no pendulea como un jamón colgado del techo. En fin...

[Mario Orsi]

registro iconográfico y literario

Bueno, pues eso. Si le "das a la épica" y miras retablos milagreros de santos, pues puede ocurrir de todo. ¿Hasta qué punto es verdad? Pues habría que ver caso por caso.

Una cosa es ver una cervillera abierta por un hacha a dos manos en una miniatura de la Crónica de Froissart y otra leer que un sarraceno fue partido en dos, de la cabeza a la silla de montar y por una espada a una mano, en una crónica providencialista y milagrera. Son fuentes distintas, pretenden mostrar cosas distintas y, por ello, tienen más o menos intención de parecer reales o ajustarse a la realidad cotidiana de lo que explican.

Verdadero encaje de bolillos el que propone voacé.

Y el fulandango del documental... Bueno. Diríase que no llevaba yelmo cuando le atizaron con el martillo de armas, y de ahí las cosas que dice y hace... O igual, no sé, para mí que sobrevivió porque el golpe dio en una zona bien protegida por ser durísima: su cara.

[David García]

Quizás fuera un recurso iconográfico para dar más "morbo sanguinolento" a las ilustraciones. Igual que los ilustradores de comics, se daría más relevancia a las imágenes más impactantantes para resaltar la crueldad de la escena.

La forma picuda de los cascos me hace pensar que un golpe descendente acabaría en un hombro, pero dibujar un golpe en la cabeza parece que queda más espectacular. .

Aunque claro supongo que también dependería del herrero en cuestión, y de la calidad de los aceros. Si el herrero fulanico forja las espadas de esta manera y el herrero menganito los cascos de aquella otra manera. Pues puede que la espada corte el casco como un queso o que las espadas acaben hechas mixto.

Luego vas con el ticket de compra y se lo reclamas.

[Luis Miguel Palacio]

Bueno, pues eso. Si le "das a la épica" y miras retablos milagreros de santos, pues puede ocurrir de todo. ¿Hasta qué punto es verdad? Pues habría que ver caso por caso.

Precisamente es al contrario: si por ejemplo en el cantar del mio Cid se contara como Minaya Alvar Nañez atraviesa a dos tios de un lanzazo, escudos y lorigas includidos, y en el cantar de Rolando se contase que el obispo Turpin le endiña tal tajo al malo de turno que le parte la silla de montar en dos (y todo lo que estaba encima de ella) pues fueno, pos fale, las hipérboles épicas de turno. Pero cuando en el cantar del Mio Cid y en el cantar de los Nibelungos y en el cantar de Rolando y en "La muerte de Arturo" y en el "Codex Manesse" y en la biblia ésta de nombre impronunciable y etc, etc. y en todos se dan ejemplos de hendir yelmos (y en algunos casos, harto reiterados), pues hombre, como dijo el otro, aquí huele a muerto.

Admito que existe la posibilidad de que la imagen de partir un yelmo con una espada sea una especie de "pictograma por excelencia" de un golpe o una espada superlativos: algo así como cuando decimos que un coche "vuela", un poco más elaborado; pero al igual que realmente hay coches que vuelan (dos o tres prototipos de los años 50/60), lo de hendir los yelmos, ¿no estará reflejando una realidad extraordinaria aunque no inaudita?

[Luis Miguel Palacio]

La forma picuda de los cascos me hace pensar que un golpe descendente acabaría en un hombro,

...si el plano de corte es cercano a la vertical. Siempre puedes tirar un corte diagonal que caiga más o menos "perpendicularmente" a la curvatura del yelmo.

Y recordemos que no todos los cascos tienen forma picuda (capiellos de fierro), aún ni siquiera redondeada (calva plana). Es más, estoy por afirmar que la gracia de los calva planas no está en deflectar el golpe, sino en aumentar la superficie de contacto del mismo.

[Mario Orsi]

Saludos

Lo bueno del calva plana y del topfhelm, y de toda forma tubular y plana en un casco, es el de aumentar la distancia entre la cabeza y el punto de impacto del arma en el yelmo en caso de golpe descendente; vamos, que el "borde" del casco está más lejos de la cabeza que una superficie curva. Obviamente, los golpes resbalan menos en este caso.

Y oiga, Maese Palacio, recuerde voacé esas noches de viernes o sábado viendo Delta Force, Desaparecido en Combate, Commando, Rambo, etc... héroes épicos-propaganderos de nuestro tiempo (*) -hablo, claro está de las 3 horas anteriores a la "otra" programación nocturna de finde, tan renovada por Tele 5 y el Plus -. Usaría voacé el kalashnikov corriendo al descubierto y con una sola mano -Commando-? Dispararía desde una moto en marcha con precisión -Delta Force 2, Blanco humano...-? Estas y otras acrobacias se repiten como el ajo en estos flims, pero esa repetición no es sinónimo de realismo, sino que responde a los estándares de espectáculo y vacile del género al que pertenecen las pelis mencionadas. ¿Cosas extraordinarias o inauditas? No sé, los caminos del Señor son inescrutables, pero hay cosas que, creo yo, ni en pintura.

Son esas películas de acción y de guerra... pero muy diferentes de otras -Hermanos de sangre, Salvar al soldado Ryan, Stalingrado, Enemigo a las puertas...- que siendo o pudiendo ser también ficción o historia-ficción con propaganda, pueden tener fallos y manipulaciones, pero también tienen pretensiones distintas de las anteriormente descritas, y no difieren TANTO de la realidad que representan. Como no difieren otras crónicas -Froissart, Muntaner, Villani...- de la realidad que describían -pese a que la manipulaban e interpretaban de modo partidista- cuando uno cruza su información con otras fuentes. Que una cosa es la manipulación propagandística y otra la presencia de la hipérbole como espectáculo.

Pos eso, oigan. Caso por caso. Y con pies de plomo.

Hasta pronto


(*) Sí, me he hartado de ver basura. Mi juventud perdida... pero no sigo por ahí pa no offtopicar

[Luis Miguel Palacio]

A no ser que...
¿Sería posible (ni facil, ni normal: simplemente posible) que una espada de acero cortase un yelmo de hierro?

[Joaquin Arenas]

Y abundando en el terreno de la especulación mas especulativa, ¿se puede asegurar que los yelmos hendidos a espadazos en las representaciones medievales que nos ocupan sean de acero?
Creo recordar que existían un gran numero de ellos de cuero, en cuyo caso , un "tajazo" propinado adecuadamente con una espada afilada y la suficiente inercia, posiblemente ocasionaría ese efecto. Y si el artista lo representa luego extrapolando a todos los cascos, es una licencia lógica, por mor de la vistosidad. Por otra parte resulta complejo distinguir entre uno y otro tipo de casco, dado el nivel generalmente sencillo de estos grabados.
Pero ya digo, es pura suposición.

[Luis Miguel Palacio]

Por otra parte resulta complejo distinguir entre uno y otro tipo de casco, dado el nivel generalmente sencillo de estos grabados.

En esta ilustracion de un manuscrito holandés del siglo XIV se puede ver claramente varios yelmos con facial hendidos:

http://racer.kb.nl/pregvn/MIMI/MIMI_KA2 ... IN_A-C.JPG

[Julio Armenteros]

En este ultima imagen que comentas me suguiere mas que es por hacer bonito ,me explico, es mas vistoso que dibujar una linea roja
en cualquier otra parte del caballero que desluciria la imagen.

Por otro lado, cascos no se, pero craneos cortados en dos a la altura
de las cejas hay bastantes ejemplos,algunos mas tardios quiza y echos con espadas de dos manos ,a una mano la verdad no es facil
que se consiga rajar una chapa por muy de hierro que sea,,incluso menos ,si es de hierro abollara mas y se quebrara menos.
Quiza en algun modelo de casco construido por piezas con un fuerte
golpe y con suerte consigas hacer una mella lo sufuciente grande
para considerarla un corte..

[Mario Orsi]

Buena idea...

De hecho, los topfhelm no se forjaban con una sola pieza, sino que se hacían con varias piezas remachadas, e igual por ahí... De hecho, recuerdo que cierto ultraviolento poeta trovador -Bertran de Born- hablaba de lo bonita que era la batalla cuando los yelmos se rajaban...

Pero bueno, creo yo que para apiolar a alguien y dejarlo con la cabeza abierta como un melón de año tampoco es imprescindible rajar el yelmo. Y ojo, que una cosa es una espada de una mano a pie, y otra el impacto que se hace con ella aprovechando la inercia de un caballo al galope... que eso sí que habría que verlo...

[JESUS FIDELIS]

Si el tajo se realizara por un jinete contra un infante, en un tajo descendente y con la velocidad que le imprimiría el caballo, yo creo que podemos decir que existe la plena posibilidad de "cortar" y hendir el yelmo.
Otra cosa es que en la Biblia de Maciejowski (efectivamente impronunciable), sean unos exagerados(¿el origen de los efectos especiales?) y partar cascos, cotas, etc...

[JESUS FIDELIS]

Por cierto, con un buen hachazo creo que también es posible cortar un yelmo.