Esgrima islámica en la península ibérica

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Carlos Peinado
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Esgrima islámica en la península ibérica

Mensaje por Carlos Peinado » Lun Jun 11, 2007 2:40 pm

Estimados amigos:

Me gustaría poder tener alguna noción antes de elaborar mi pregunta, pero me temo que lo único que sé es lo que he visto en las películas. Aunque soy historiador la edad media la tengo oculta en el cuarto oscuro de mi mente.

Estoy interesado en armamento, protecciones y saber si algún texto recoge la forma de combate individual de las tropas islámicas (en particular preferiría conocer el tipo de combate de los almohades y los almorávides).

Gracias anticipadas por vuestras respuestas, y recordad que de este tema no he trabajado nada, así que cualquier dato o referencia bibliográfica será de gran ayuda (aunque no tenga como marco la peninsula ibérica)

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Lun Jun 11, 2007 3:39 pm

Este tema me suena que ya ha sido mencionado en foros americanos.

Me temo que el mayor problema que vas a encontrar es que hace falta saber leer arabe, y tener acceso a sus bibliotecas.
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"Piensa con cuidado, equivocarse
es pedir un justo castigo"

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Kull
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Mensaje por Kull » Lun Jun 11, 2007 4:07 pm

De tanto mirar en foros, he mirado lo que buscas :)

http://foro.thetimeseller.com/viewtopic ... 5c151086e4
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus.

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Yeyo
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Re: Esgrima islámica en la península ibérica

Mensaje por Yeyo » Lun Jun 11, 2007 4:28 pm

Carlos Peinado escribió:Estoy interesado en armamento, protecciones y saber si algún texto recoge la forma de combate individual de las tropas islámicas (en particular preferiría conocer el tipo de combate de los almohades y los almorávides).
Los almohades empleaban un armamento defensivo escaso, siendo la protección más habitual el escudo, del cual se documentan dos tipos. Por un lado, los de forma lanceolada, fabricados en madera recubierta de cuero, estando en ocasiones su vértice inferior recortado para apoyarlo en el suelo y las adargas, escudos de forma circular de origen norteafricano fabricadas íntegramente en cuero (más tarde evolucionarían a las formas de corazón de los siglos XIII-XV). Las protección para la cabeza más barata y abundante era el turbante, muy representado en las Cantigas de Alfonso X, junto con cascos cónicos o de tipo frigio, es decir, con el vértice superior curvado hacia delante. Otro modelo norteafricano, bien documentado arqueológicamente, cuyo uso se prologaría hasta dos siglos después, estaba compuesto por una sencilla semiesfera de hierro.

El modelo de espada en uso en el norte de Africa para esta época era de origen árabe, manteniéndose en vigencia en casi todo el Islam hasta el siglo XVI, aunque curvando su hoja para convertirse en un sable, por influencia turca. Para el siglo XIII se trata de una espada recta, a cuatro mesas y de doble filo, con una guarda que generalmente dispone de dos nervios que se prolongan hacia la empuñadura de madera y la hoja. También empleaban jabalinas, algunas de ellas eran casi por completo de hierro y se llamaban madas, lanzas y, sobre todo, arcos.

De todas formas, ten en cuenta que el ejército almohade contaba con tropas agzaz, jinetes kurdos equipados con armamento turcomano, tribus árabes de Ifriqiya armados con lanzas ligeras y, por supuesto, las tropas andalusíes que eventualmente formaban una caballería pesada no muy distinta a la de sus vecinos del norte. Además de documentarse espadas “francas” (es decir, similares a las cristianas) hay dos ejemplos de espadas del siglo XII, encontradas en una cueva de Gibraltar, que atestiguan una especie de mixtificación entre las espadas europeas y las de origen árabe, que aparentemente más tarde evolucionarían hasta el tipo jineta, típica del periodo nazarí.
Última edición por Yeyo el Jue Jun 14, 2007 6:17 pm, editado 1 vez en total.

Leonardo Daneluz
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Mensaje por Leonardo Daneluz » Lun Jun 11, 2007 5:22 pm

¿Habrá alguna foto de esas dos espadas que decís?

Carlos Peinado
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Mensaje por Carlos Peinado » Mar Jun 12, 2007 7:46 am

Muchas gracias por la información.

Tengo amigos en el departamento lingüistico árabe de la UCM, así que tal vez podría encargar una traducción de algún libro que me recomendéis (sobre todo si es posible que esté en alguna de las universidades de España, claro).

Yo también me uno a la petición de documentos gráficos, que no vendrían mal.

P.D.: gracias por aclararme que las espadas medievales musulmanas eran mayoritariamente de hoja recta, ya que de tantas películas y moros y cristianos era incapaz de no "cimitarrear" sus espadas.

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Mar Jun 12, 2007 9:33 am

Me suena que el catedrático de árabe de alicante conocía un par de libros así,podríamos pincharle un poquillo :twisted:

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Ali González
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Mensaje por Ali González » Mar Jun 12, 2007 10:05 am

Jaime Girona escribió:Me suena que el catedrático de árabe de alicante conocía un par de libros así,podríamos pincharle un poquillo :twisted:

si es la persona que yo creo que tuve hace tiempo la ocasión de hablar con el,tiraria de contactos para hablar con él jejeje
"El espiritu es la espada y la experiencia la piedra de afilar" (proverbio árabe).

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Diego García
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Mensaje por Diego García » Mar Jun 12, 2007 10:16 am

Aitor Blanco, de la sala de Castellón, también sabe algo de árabe.

Comentando con él este tema hace ya algún tiempo, me dijo que las principales dificultades en este aspecto serían, para empezar, las lingüísticas, dado que se trataría (de encontrar algún tratado de armas) de árabe antiguo.

También estaría el tema del vocabulario. Si ya tenemos problemas para entender a nuestros compatriotas del XVI, huelga decir que será más difícil todavía, por mucho árabe que sepa una persona, comprender un texto del XI-XII.

Luego está otro detalle: por lo que recuerdo, Aitor me comentó que como los musulmanes tienen prohibida la representación de la figura humana, cualquier posible tratado esgrimístico carecería de ilustraciones que pudieran aclarar las técnicas explicadas en el texto, lo que le añade un extra de dificultad a la interpretación de las mismas.

Para no quedar como un completo aguafiestas, sólo decir que me sorprendería que una cultura como la árabe, en aquel momento una de las más ricas y avanzadas, no hubiera registrado por escrito como mínimo algún manual de tácticas de combate o algo por el estilo...

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anaevjosem
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Mensaje por anaevjosem » Mar Jun 12, 2007 5:36 pm

Así rápidamente
El islam, en sí, no prohíbe las representaciones del cuerpo humana. Sólo lo hacen determinadas escuelas de interpretación coránicas, en ciertos tiempos, y ciertas dinastías. Se pueden observar múltiples ejemplos rebuscando en la red.
Efectivamente los furusiya son manuales de guerra y equitación. Hay muchos, aunque muy pocos traducidos totalmente a lenguas occidentales. Yo solo conozco algunos fragmentos. Más cercano al ambiente peninsular habría que consultar la "gala de caballeros y blasón de paladines".
Quizás los más vistosos sean algunos del s. XII y, especialmente, los mamelucos (egipto-siria, s. XIII-XV). Estos libros incluyen ejercicios de combate, táctica y estrategia, manejo del cabalo (cuidado y entrenamiento), de lal espada, la lanza, escudo y arco, etc. Hasta donde yo se, que no es mucho, las técnicas individuales no están demasiado descritas. Por ejemplo," carga contra tu enemigo con la hoja levantada y apuntando a su cara", "mantenla arriba y golpea de arriba a abajo desde la oreja del caballo hasta su pecho", etc. Para una conferencia que dí en Segovia el año pasado mostré dos o tres iluminaciones de este tipo de furusiya. También hay ilustraciones de crónicas, algunas preciosas.
Esto a bote pronto...
Hasta luego
Jose Manuel Rodriguez Garcia

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Mar Jun 12, 2007 10:15 pm

Y bueno, tropas islámicas, supongo, incluye a los otomanos. Curioso, buscando escuelas tradicionales, tipo kendo, que preservaran conocimientos, peregriné por toda Anatolia, y nada, les pasó lo mismo que a nosotros: se acabó la escuela por tradición y ya, con la diferencia que, a nosotros, resucitarla nos está interesando mucho más que a ellos.
Pero hete aquí que un día, repasando los laberintos de la destreza, me he encontrado en Luis de Pacheco y Narvaez, concretamente en Grandezas de la espada, un largo apartado dedicado a "Como se afirma el turco con su alfanje" de lo más interesante, si te sirve.
Un saludo cordial:
Manuel
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Mié Jun 13, 2007 9:53 am

Totalmente de acuerdo con José Manuel.
Por otro lado, comentar que en occidente tenemos una cierta tendencia a hablar del "islam" como una etiqueta que hace referencia a una especie de de idea como de bloque monolítico de arte, costumbres, equipamiento... sin tener en cuanta que el Islam se extiende desde el Maghreb y el África subsahariana hasta las filipinas, abarcando una cantidad innumerable de culturas y etnias. Toda esta gente tiene en común un idioma, el árabe, sin menoscabo de sus lenguas propias, y una religión, el Islam, que, aunque a algunos les parezca difícil de creer, tiene diversas implementaciones prácticas a lo ancho de esa geografía y a lo largo de su historia.
Dicho esto, es cierto que el corpus de material sobre técnicas de combate de muchos de los países más avanzados del área de influencia musulmana (Egipto, Siria, Persia, el imperio Moghul...) están muy poco estudiados, y muchos de estos estudios están en idiomas a los cuales nos cuesta acceder a los occidentales. Uno de los pioneros en estudiar, y sobre todo popularizar, para los occidentales el armamento de los musulmanes que más tuvieron que ver con los europeos fue David Nicolle, al que yo personalmente le discutiría algunas de sus conclusiones, pero cuyo aporte de datos en general es inestimable. Otro, con un trabajo a mi modo de ver poco menos que impecable, es Robert Elgood. Recientemente, también, el trabajo de Manoucher Moshtagh ha aportado, al menos, un montón de información nueva sobre el antiguo armamento persa (“iraní”).
Sin embargo, como, de nuevo, bien dice José Manuel, lo más parecido a “manuales” que tenemos son aquellos escritos que tratan sobre el furusiyya, el arte de la caballería y el combate, de los cuales hay algunos estudios hechos. Busca esta palabra en Google y encontrarás material. Pero, sea, como sea, si decides seguir por esta senda recuerda que en cada caso la contextualización geográfica y cronológica de cada manual es imprescindible para entenderlo, y sobre todo, para saber hasta que punto se pueden extender sus conclusiones a otros lugares y otras épocas. Lo que viene en un texto mameluco del s. XIV o una descripción de los sipahi otomanos del XVII no se puede extender a las tácticas de combate de la caballería ligera bereber del XII, por ejemplo.
Suerte en tu búsqueda.
Marc
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e lo de ferr hun petit colp lo passa,
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Mensaje por anaevjosem » Mié Jun 13, 2007 9:14 pm

PD. En la sección de galería de nuestra página web podeís ver dos o tres imágenes de esos furusiya
http://usuarios.lycos.es/historiador1969/galeria.htm
Un saludo :wink:
Jose Manuel Rodriguez Garcia

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Mensaje por anaevjosem » Jue Jun 14, 2007 8:33 am

PD2. Acerca de espadas en el mundo islámico
http://www.deremilitari.org/REVIEWS/Hoy ... Swords.htm
Un saludo
Jose Manuel Rodriguez Garcia

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Paco López
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Mensaje por Paco López » Jue Jun 14, 2007 9:17 am

Quizás pille un poco de refilón pero para las tropas más orientales podría servirte esta página que ya puse en otro hilo:

http://www.geocities.com/normlaw/

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