Hola,
me gustaria que alguien me aclarase una duda que tengo y que levanta mucha polemica cuando lo discuto con tiradores que no son españoles. ¿Se puede decir que la esgrima se originó en España? He leido que fué en este país donde se publicaron los primeros libros sobre esgrima y siempre defiendo esta postura. Pero he leido que fué en Italia, donde aparecieron los primeros manuales donde se explica de una forma sistematica la técnica. Consultando fuentes anglosajonas sobre esgrima y su historia no hay ninguna referencia a España, lo que tampoco me parece justo.
Saludos,
Antonio.
Origen de la esgrima
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Antonio Zurano
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Luis Miguel Palacio
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Hombre, no se puede decir que la esgrima se originó en España, como tampoco se puede decir que se originase en Francia, Inglaterra o Italia. Esgrima hay desde que hay espadas, y eso es decir mucho. Una de las primeras referencias que me suenan ahora sobre el tema es sobre instructores griegos especializados en el manejo de la espada (no me acuerdo del nombre) y luego vienen referencias al entrenamiento de espada en el "Epitome rei militari" de Vegecio. O sea, que la esgrima viene de lejos.
Otra cosa son los primeros tratados de esgrima: el primero es aleman, el manuscrito I.33 de la torre de Londres, y es un tratado del siglo XIII sobre espada y broquel. Posteriores a éste hay una serie de tratados alemanes e italianos de los siglos XIV y XV (del XV la mayoría) sobre espada de mano y media. Los primeros tratados españoles de los que se tiene referencia son los de Jaime Pons y Pedro de la Torre, ambos del último tercio del siglo XV.
Y sobre la ignorancia de las fuentes anglosajonas sobre la esgrima española, no es ninguna sorpresa: no es pecar de chovinismo decir que la calidad teórica y la efectividad práctica de la "Verdadera Destreza" sobrepasaba a todo lo escrito en el siglo XVII (incluyendo a Capoferro y a toda la escuela italiana de ropera) y que la "Destreza Vulgar" estaba más o menos a la par de la escuela italiana. Sin embargo, hay, creo yo, dos factores que explican éste desconocimiento: por un lado, con la aparición del espadín, se imponen las escuelas italianas y francesas (en España, el espadín sólo desplaza a la ropera a mediados del siglo XVIII, mucho más tarde que en el resto de Europa) , influencia que continúa en las tres armas clásicas del XIX (florete, espada y sable); por otro lado, los primeros "historiadores" de la esgrima fueron ingleses de la época victoriana (Burton, Egerton Castle) que sumaban a sus prejuicios un desconocimiento considerable de la escuela española de ropera, que no dudaron en calificar de imprática y esotérica (otra a la cuenta de la leyenda negra).
Resumiendo, que no cabe abscribir el origen de la esgrima a España, ni a ninguna otra nación, pues su origen se remonta probablemente a la edad de bronce; sin embargo, si es posible afirmar categoricamente que la esgrima española vivió un momento de esplendor y supremacia internacional en el siglo XVII.
Otra cosa son los primeros tratados de esgrima: el primero es aleman, el manuscrito I.33 de la torre de Londres, y es un tratado del siglo XIII sobre espada y broquel. Posteriores a éste hay una serie de tratados alemanes e italianos de los siglos XIV y XV (del XV la mayoría) sobre espada de mano y media. Los primeros tratados españoles de los que se tiene referencia son los de Jaime Pons y Pedro de la Torre, ambos del último tercio del siglo XV.
Y sobre la ignorancia de las fuentes anglosajonas sobre la esgrima española, no es ninguna sorpresa: no es pecar de chovinismo decir que la calidad teórica y la efectividad práctica de la "Verdadera Destreza" sobrepasaba a todo lo escrito en el siglo XVII (incluyendo a Capoferro y a toda la escuela italiana de ropera) y que la "Destreza Vulgar" estaba más o menos a la par de la escuela italiana. Sin embargo, hay, creo yo, dos factores que explican éste desconocimiento: por un lado, con la aparición del espadín, se imponen las escuelas italianas y francesas (en España, el espadín sólo desplaza a la ropera a mediados del siglo XVIII, mucho más tarde que en el resto de Europa) , influencia que continúa en las tres armas clásicas del XIX (florete, espada y sable); por otro lado, los primeros "historiadores" de la esgrima fueron ingleses de la época victoriana (Burton, Egerton Castle) que sumaban a sus prejuicios un desconocimiento considerable de la escuela española de ropera, que no dudaron en calificar de imprática y esotérica (otra a la cuenta de la leyenda negra).
Resumiendo, que no cabe abscribir el origen de la esgrima a España, ni a ninguna otra nación, pues su origen se remonta probablemente a la edad de bronce; sin embargo, si es posible afirmar categoricamente que la esgrima española vivió un momento de esplendor y supremacia internacional en el siglo XVII.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
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Diego de Guadalajara
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creo recordar , que la esgrima de espada la introdujo España en los juegos olimpicos hacia finales del XIX que no es poco 
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...
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Rorro González
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La esgrima es deporte olímpico desde la primera olimpiada moderna en Atenas.
http://multimedia.olympic.org/pic/gal1896s_l_09.jpg
Como se ve en ésta foto.
Hablamos de 1896.
Como curiosidad, creo que ya lo he comentado en algún otro hilo, el prógrama clásico contaba entonces con 6 armas, no de 3. Estaban la espada ropera (Spada alla italiana) con y sin daga y el bastón. Sin embargo la escuela Francesa solo contemplaba las que conocemos, ya que las otras era de tradición pre-clásica e italiana (en esa época España pinta ya poco o muy poco en la Esgrima). Al ser Pierre de Coubertain francés, digamos que ignoró las otras. Con el tiempo ésto supuso el fin de esas otras disciplinas.
http://multimedia.olympic.org/pic/gal1896s_l_09.jpg
Como se ve en ésta foto.
Hablamos de 1896.
Como curiosidad, creo que ya lo he comentado en algún otro hilo, el prógrama clásico contaba entonces con 6 armas, no de 3. Estaban la espada ropera (Spada alla italiana) con y sin daga y el bastón. Sin embargo la escuela Francesa solo contemplaba las que conocemos, ya que las otras era de tradición pre-clásica e italiana (en esa época España pinta ya poco o muy poco en la Esgrima). Al ser Pierre de Coubertain francés, digamos que ignoró las otras. Con el tiempo ésto supuso el fin de esas otras disciplinas.
Si por esgrima entendemos un sistema estructurado de combate con arma blanca que se transmite a través de una línea de conocimiento maestro-alumno, efectivamente la cosa viene de lejos.
Vegecio habla de un sistema de entrenamiento llamado Armatura, que había sido empleado por “los antiguos” (él escribe hacia el siglo IV d.C., en plena decadencia militar del imperio) tanto en las legiones como por los gladiadores. Lo cierto es que, ya desde época de Cayo Mario (finales del siglo II a.C.), en el ejército se empleaban instructores profesionales procedentes de las escuelas de gladiadores, llamadas ludi gladiatoria (pl. de ludus).
En la Grecia clásica existían instructores llamados hoplómacos (nombre que más tarde daría origen a una categoría de gladiador), destinados a la enseñanza del uso de las armas, especialmente en unas competiciones en las cuales se mezclaba lo militar con lo deportivo, de forma que en los Juegos existían las hoplomaquias, luchas a primera sangre, entre dos luchadores armados con equipamiento de infante pesado.
Sin embargo, las competiciones de lucha sin armas (pankration, pugilato y iuctatio) eran mucho más populares y de sus descripciones sabemos de la existencia de escuelas y un determinado corpus técnico estandarizado. Así, se habla de “siciliear”, “combatir al modo tesalio”, etc. Por último, existe un fragmento de un tratado del siglo I ó II d.C. que describe una sofisticada serie de movimientos de lucha, por lo que parece evidente la existencia de una tratadística, hoy perdida.
Seguramente todo ello también se daría en la lucha con espada, pues la proliferación de esta literatura técnica podría haberse difundido en una sociedad urbana como era la romana, con un alto grado de alfabetización. Sin embargo, los tratados militares conservados se centran más en la táctica o estrategia, antes que en el combate individual y Vegecio sólo da vagas descripciones de entrenamientos con espadas de madera llamadas rudes, frente a un poste conocido como palus.
Durante la Tardoantigüedad y Alta Edad Media, existen asimismo referencias a la existencia de instructores profesionales, adscritos generalmente a la corte de nobles o reyes. Como ha dicho Luís Miguel, los tratados conservados arrancan en la transición del siglo XIII y XIV, con el I.33. Hay que tener en cuenta que la redacción de códices generalmente había estado asociada a monasterios (como el caso citado) y que los libros sobre cuestiones técnicas son, en general, raros. La difusión de tratados de esgrima es, por tanto, paralela a la difusión de un mundo editorial cada vez más laico, cuyo crecimiento exponencial a partir del siglo XIV es acrecentado por la invención de la imprenta a mediados del XV.
En definitiva, que en Historia es importante tener claro que la escasez de fuentes de información en torno a un fenómeno no es sinónimo de la inexistencia del mismo.
Vegecio habla de un sistema de entrenamiento llamado Armatura, que había sido empleado por “los antiguos” (él escribe hacia el siglo IV d.C., en plena decadencia militar del imperio) tanto en las legiones como por los gladiadores. Lo cierto es que, ya desde época de Cayo Mario (finales del siglo II a.C.), en el ejército se empleaban instructores profesionales procedentes de las escuelas de gladiadores, llamadas ludi gladiatoria (pl. de ludus).
En la Grecia clásica existían instructores llamados hoplómacos (nombre que más tarde daría origen a una categoría de gladiador), destinados a la enseñanza del uso de las armas, especialmente en unas competiciones en las cuales se mezclaba lo militar con lo deportivo, de forma que en los Juegos existían las hoplomaquias, luchas a primera sangre, entre dos luchadores armados con equipamiento de infante pesado.
Sin embargo, las competiciones de lucha sin armas (pankration, pugilato y iuctatio) eran mucho más populares y de sus descripciones sabemos de la existencia de escuelas y un determinado corpus técnico estandarizado. Así, se habla de “siciliear”, “combatir al modo tesalio”, etc. Por último, existe un fragmento de un tratado del siglo I ó II d.C. que describe una sofisticada serie de movimientos de lucha, por lo que parece evidente la existencia de una tratadística, hoy perdida.
Seguramente todo ello también se daría en la lucha con espada, pues la proliferación de esta literatura técnica podría haberse difundido en una sociedad urbana como era la romana, con un alto grado de alfabetización. Sin embargo, los tratados militares conservados se centran más en la táctica o estrategia, antes que en el combate individual y Vegecio sólo da vagas descripciones de entrenamientos con espadas de madera llamadas rudes, frente a un poste conocido como palus.
Durante la Tardoantigüedad y Alta Edad Media, existen asimismo referencias a la existencia de instructores profesionales, adscritos generalmente a la corte de nobles o reyes. Como ha dicho Luís Miguel, los tratados conservados arrancan en la transición del siglo XIII y XIV, con el I.33. Hay que tener en cuenta que la redacción de códices generalmente había estado asociada a monasterios (como el caso citado) y que los libros sobre cuestiones técnicas son, en general, raros. La difusión de tratados de esgrima es, por tanto, paralela a la difusión de un mundo editorial cada vez más laico, cuyo crecimiento exponencial a partir del siglo XIV es acrecentado por la invención de la imprenta a mediados del XV.
En definitiva, que en Historia es importante tener claro que la escasez de fuentes de información en torno a un fenómeno no es sinónimo de la inexistencia del mismo.
Hablamos de que fueron excluidas armas de la "Esgrima Deportiva" que si no ando errado deriva de la Esgrima Clásica.Rorro González escribió: Hablamos de 1896.
Como curiosidad, creo que ya lo he comentado en algún otro hilo, el prógrama clásico contaba entonces con 6 armas, no de 3. Estaban la espada ropera (Spada alla italiana) con y sin daga y el bastón. Sin embargo la escuela Francesa solo contemplaba las que conocemos, ya que las otras era de tradición pre-clásica e italiana (en esa época España pinta ya poco o muy poco en la Esgrima). Al ser Pierre de Coubertain francés, digamos que ignoró las otras. Con el tiempo ésto supuso el fin de esas otras disciplinas.
Y fueron excluidas estas que comentas por no ser de origen Francés.
Lo de la Ropera lo entiendo, porque estos ya tenían la "Epeé du combat" francesa que es de donde deriva la Espada Moderna de Deportiva actual.
No había como un sistema de "esgrima de bastón" llamado La Canne o algo asi?, Que era Francesa y tambien fue adoptado en Le Savate como parte de su formación? Siendo de palo francés porque se dejó?
No estaba incluido originalmente también el Bastón-Estoque? tenía entendido que si.
Que le pasó al Espadín?, Se abandonó porque la Epé iba mejor a las necesidades de la deportiva?
Un saludo.
Construir el futuro y mantener el pasado con vida son una y la misma cosa.
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Rorro González
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Aqui hablo un poco de oidas, por lo que piso arenas movedizas.
Por lo que hablé en su momento con Olivier Dupuis, un francés que se dedica precisamente a la esgrima de bastón, parece ser que estaba bastante separada de lo que es la Esgrima como tal, de hecho una gran parte de su trabajo es devolverle la dignidad de esgrima a lo que se consideraba un simple "combate con armas".
En cualquier caso, en Francia e Inglaterra, como en muchos otros sitios de Europa, el bastón de paseo, la canne o walking stick estaba más vinculada al boxeo, savate y a las artes de defensa personal que a la esgrima entendida como combate de armas para duelo.
Aunque, repito, no tengo la completa seguridad de lo que digo.
Por lo que hablé en su momento con Olivier Dupuis, un francés que se dedica precisamente a la esgrima de bastón, parece ser que estaba bastante separada de lo que es la Esgrima como tal, de hecho una gran parte de su trabajo es devolverle la dignidad de esgrima a lo que se consideraba un simple "combate con armas".
En cualquier caso, en Francia e Inglaterra, como en muchos otros sitios de Europa, el bastón de paseo, la canne o walking stick estaba más vinculada al boxeo, savate y a las artes de defensa personal que a la esgrima entendida como combate de armas para duelo.
Aunque, repito, no tengo la completa seguridad de lo que digo.
Bueno, por acotar un poco la respuesta de Rorro, correcta en todos sus puntos. Las técnicas de la "canne du combat" nacen de las necesidades de defensa de un grupo de mutua ayuda y formación profesional denominado los "Compagnons". Realizan lo que denominan "tour de france" un viaje mezcla de aprendizaje profesional y viaje iniciático, y claro por esos caminos de Dios surge la necesidad de defenderse. Viajero más bastón.....ya tenemos el origen. Se dice que estos viajeros practicaban tambien la "chauson", un tipo de combate sin armas con presas y derribos y que también aportaron muchas de las técnicas del "savate". Esto contado por un profesor de "canne du combat", os lo relato como me lo describió. Por tanto el origen estaría alejado de las salas de esgrima.
Un saludo
Un saludo
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Antonio Zurano
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Hola,
Muchas gracias por la información y por el nivel de erudición, bastante alto. De hecho la pregunta es bastante vaga y un poco coacciosa, lo que yo entiendo por esgrima es la moderna, la que empieza en el renacimiento, y tampoco sé si esto es correcto o no. No quería remitirme a los origenes que por supuesto están más alejados en el tiempo. También intentar atribuirle a un país algo que forma parte de la civilización es bastante reduccionista y chovinista, pero también estoy harto de que porque España ha estado dormida durante tanto tiempo se nos mire por encima del hombro en otros paises de nuestro entorno, así que si hay que reconocer que la esgrima española fué superior al resto en el siglo XVII, tampoco me voy a callar, aunque algunos no lo quieran reconocer, tampoco tendré problemas en aceptar la supremacía de Italia o Francia en otras épocas.
Otra pregunta que me deje en el tintero, es sobre la espada ropera, que se sabe sobre sus origenes.
Muchas gracias por la información y por el nivel de erudición, bastante alto. De hecho la pregunta es bastante vaga y un poco coacciosa, lo que yo entiendo por esgrima es la moderna, la que empieza en el renacimiento, y tampoco sé si esto es correcto o no. No quería remitirme a los origenes que por supuesto están más alejados en el tiempo. También intentar atribuirle a un país algo que forma parte de la civilización es bastante reduccionista y chovinista, pero también estoy harto de que porque España ha estado dormida durante tanto tiempo se nos mire por encima del hombro en otros paises de nuestro entorno, así que si hay que reconocer que la esgrima española fué superior al resto en el siglo XVII, tampoco me voy a callar, aunque algunos no lo quieran reconocer, tampoco tendré problemas en aceptar la supremacía de Italia o Francia en otras épocas.
Otra pregunta que me deje en el tintero, es sobre la espada ropera, que se sabe sobre sus origenes.
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Juan Suarez (Meleagant)
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Breve y sucinto, que me marcho a la sala.Antonio Zurano escribió:(....................................)
Otra pregunta que me deje en el tintero, es sobre la espada ropera, que se sabe sobre sus origenes.
Espada ropera: El nombre de "ropera" deviene de ser un arma de uso civil pensada para el vestir de a diario (ropera ------> ropa ); en consecuencia, "espada de vestir".
Al ser usada en conjunto con la ropa "de calle" y no llevar armadura o protecciones (ya dejaremos las tretas de los rufos para más adelante), se vuelve en el tiempo más estilizada, con menos sección de hoja y algo más ahusada posteriormente para su uso en el juego de punta; pues no es necesario penterar defensas tales como cotas de malla, corazas, etc.,
No confundir con las espadas militares (aunque también se les dé a menudo esa errónea definición por su semejanza en algunas guarniciones), pues estas son más anchas, más cortas y más contundentes en combate.
Me voy...... ya ampliaremos más.
Un saludo
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."
La Espada Ropera es la versión civil de la Espada de "Punta y Corte". Si no ando desencaminado. Que deriva de la Espada Medieval, la cual no desapareció frente a la más versátil Espada de Mano y media.
Por otro lado, La Esgrima de Bastón venía ser algo como esto?
http://www.youtube.com/watch?v=stDFpmzQjDM
O lo estoy confundiendo con un sistema moderno?
Por otro lado, La Esgrima de Bastón venía ser algo como esto?
http://www.youtube.com/watch?v=stDFpmzQjDM
O lo estoy confundiendo con un sistema moderno?
Construir el futuro y mantener el pasado con vida son una y la misma cosa.
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Carlos Torrealba
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Aprovecho este hilo para preguntaros si alguno sabe, por curiosidad, cual es la espada más antigua de la que se tiene referencia hasta la fecha y, si dispone de los datos, saber época de fabricación y civilización (si existía, claro) que las empezó a gastar.
Un saludo
Un saludo
Un buen general busca primero la victoria y después la guerra - Tzun Tsu
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Antonio Zurano
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- Registrado: Dom May 20, 2007 2:39 pm
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Hola,
entonces la espada ropera desde sus inicios era una espada con una hoja sin afilar, solo en la punta? Cual es su relacion con la que usaban los tercios? Se sabe cuando aperece? Donde puedo ver fotos de la espada de punto y corte que habeis mencionado, y de la ropera?
Gracias y un saludo,
Antonio.
entonces la espada ropera desde sus inicios era una espada con una hoja sin afilar, solo en la punta? Cual es su relacion con la que usaban los tercios? Se sabe cuando aperece? Donde puedo ver fotos de la espada de punto y corte que habeis mencionado, y de la ropera?
Gracias y un saludo,
Antonio.
Re:
Las espadas ya se forjaban en la edad de bronce, pero cual es la espada másantigua y que civilización fue la primera que las fabricó no sabria decirte, porque habría que definir que armas de este período deberian clasificarse como dagas y cuales como espadas cortas.Carlos Torrealba escribió:Aprovecho este hilo para preguntaros si alguno sabe, por curiosidad, cual es la espada más antigua de la que se tiene referencia hasta la fecha y, si dispone de los datos, saber época de fabricación y civilización (si existía, claro) que las empezó a gastar.
Un saludo
En el caso egipcio, que es la cultura de la Edad de Bronce con la que estoy mas familiarizado, en el Imerio Nuevo las dagas o espadas cortas debian ser armas de oficiales, mientras que la tropa esta armada con mazas, hachas y lanzas, tambien habia unidades de arqueros egipcios y nubios. Otra duda que no consigo despejar es que tan extendido estaba el uso de la espada kopesh esa que parece un hibrido entre una hoz y una cimitarra ¿solo la usaban los reyes o tambien era un arma de oficiales o tropas de elite? En tiempos de los ramésidas habia unos mercenarios llamados shardana que usaban unas espadas largas similares a las de los guerreros micénicos, podríamos considerar infanteria pesada poprque llevaban casco y una coraza de placas o escamas de bronce.
Creo recordar que hay imagenes de soldados egipcios practicando esgrima con palos y una tabla atada al brzo izquierdo a modo de escudo.
En la tumba de Ptahotep, en Saqqara ya se puede ver a muchachos praciticando un sistema de lucha que podria ser el antepasado del pankration griego, pero en la tumba de Amenemhet en Beni Hassan podemos ver una muestra más completa de las tomas de la lucha egipcia:
http://www.hispagimnasios.com/foro-de-a ... 45059.html
http://sportandart.wordpress.com/2009/0 ... ecoromana/
El origen de este sistema podria ser nubio, porque en Sudán todavia se practica.
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Espada-de-madera
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- Registrado: Jue Nov 18, 2010 10:50 am
Re: Origen de la esgrima
Aquí hay una imagen:Sinuhe escribió:Creo recordar que hay imagenes de soldados egipcios practicando esgrima con palos y una tabla atada al brzo izquierdo a modo de escudo.
- Mediados del tercer milenio a.c.
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http://www.youtube.com/watch?v=QEyYlYweOBY
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