Mano y media VS Katana.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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danup
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Mano y media VS Katana.

Mensaje por danup » Sab Abr 07, 2007 2:51 pm

Hola, esta mañana hablando con un amigo le comente que navegando encontré una web dedicada a la esgrima antigua, y le comente que me gustaría que en mi ciudad (Ponferrada) existiese algún centro de entrenamiento, a lo que me contesto.. que es eso?. y yo le dije es esgrima con espadas medievales.
El me dijo que le gustaría mas con katanas, que eran mas bonitas y mejores espadas, y yo le dije que me parecían mas bonitas las espadas europeas, pero claro nunca e visto una pelea entre un samurai y un caballero europeo, entonces no puede rebatirle si ganaría uno u otro.
Cual es vuestra opinión? en un principio creo que no son comparables, por que cada espada esta diseñada para combatir de una forma y contra distintas armaduras, pero es obvio que en un enfrentamiento real alguno de los 2 tendría que ganar.
Saludos.
Targaryen
Fuego y sangre!!

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Tejedor
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Mensaje por Tejedor » Sab Abr 07, 2007 3:05 pm

Esta pregunta ya ha sido formulada otras veces (yo me incluyo).

Y es algo que no tiene ni pies ni cabeza, te explico, en palabras de miembros del foro :
No pueden enfrentarse a una comparativa dos disciplinas tan radicalmente diferentes en esencia... Es como por decirlo de alguna manera, decir que coche es mas rápido, un Ferrari 550 Maranello o un Hammer, obviamente el Ferrari en carretera es imbatible por el Hammer sin embargo mételo por mitad de un monte..

Luego coge a dos uno con cada arma y tecnica :
Dos personas no pueden demostrar la efectividad de un arte. Y como siempre hay que tener en cuenta que lo importante no es el arte marcial en si, sino la destreza de quien la emplea.

Cada una se hizo de una manera y en un contexto como tu dices, que sea mejor o peor ya es de tu gusto y siempre con respeto. (algun imbecil he oido decir que aqui solo se juega a hacer de caballeros y que el honor no tiene valor hoy en dia, lo dicho un capullo asi como otro habalr de las katanas y su espiritualidad por pajeria mental)

Espero haber respondido a tu pregunta
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Adolfo
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Mensaje por Adolfo » Sab Abr 07, 2007 4:45 pm

Si se enfrentaran un caballero y un samurai, que ya sería kilómetros de viaje, efectivamente alguno de los dos ganaría. El problema es que no tendría que hacerlo necesariamente el caballero o el samurai, sino el que este mejor entrenado.

Las mano y media y las katanas tienen ventajas y desventajas la una respecto a la otra, pero ambas son armas tecnológicamente igual de avanzadas, y si una fuera inútil no la habrían usado por puro sentido común.

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Carlos Torrealba
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Mensaje por Carlos Torrealba » Sab Abr 07, 2007 6:33 pm

De lo que sí que se ha tenido constancia es del enfrentamiento de un samurai japonés con un español y que del lance salió victorioso el español.

Detalles del lance en cuestión solo conozco de haberla escuchado alguna vez (por alguien de la AEEA), pero no recuerdo muchos detalles.
Un buen general busca primero la victoria y después la guerra - Tzun Tsu

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Román Díaz
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Mensaje por Román Díaz » Sab Abr 07, 2007 8:35 pm

Sinceramente, estoy HARTO de este tipo de post, creo que hay cosas más interesantes que debatir.

Dejemos estas cosas para los programas norteamericanos...
Saludos
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Cu_Chulainn
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Mensaje por Cu_Chulainn » Sab Abr 07, 2007 9:48 pm

Hola, buenas noches...
A mí este si que me parece un tema interesante.
Lo que aquí pasa es que por culpa del cine, se tiene a las artes orientales, muy mitificadas, parece que lo que hacen los "chinos" es sobre humano.
Danup, para mí también las espadas europeas son infinitamente más bonitas que las Katanas, y desde luego que las hay mucho más perfectas.
La katana es un arma de corte por excelencia, que se usa con ambas manos, pues bien en Europa, también hay armas con esta caracteristica, pero con la guarda mucho mas perfecionada, estoy hablando de armas como el Schweizer säbel, que cuenta con lazos para proteger la mano.
Lo que ocurre con las armas europeas, es que evolucionan en el tiempo, buscando modelos que se adapten a las nuevas exigencias. Esto con las katanas no ocurre, siempre son las mismas...
Es el carácter de la cultura europea... siempre quiere ir mas allá, inventar nuevas tecnologias, perfeccionar, mejorar la tecnica, la producción, etc, etc, por otro lado esto tiene su pega, que es que por culpa de esta inquietud tan exacerbada, se derivó a la cultura llamada hoy occidental, culpable del actual estado del planeta :cry:
También es culpable de la pérdida de nuestras propias artes marciales, a causa de las armas de fuego... hecho que ha dado lugar y a permitido que las artes orientales tengan el monopolio y se hallan colocado en un pedestal tan alto en el imaginario popular.

Combates entre europeos y samurais, si que ha habido, lo único que de muchos no se tiene constancia, pero está claro que los hubo y ahi está Carlos Torrealba que oyó hablar de un caso.
Pero teniendo en cuenta que los portugueses comerciaban mucho en Japón, seguro, que andaban frecuentemente con grescas en los puertos ,a causa de problemas comerciales...
Y habría que ver a los japoneses como pinchitos morunos, ensartados en las roperas :twisted: y si la cosa se ponia fea veriais lo que tardaban los portugueses en hechar mano al arma de fuego :?
Porque como ha dicho muy bien Jorge Tejedor, dos personas no pueden demostrar la efectividad de un arte, lo único que demuestran es su propia efectividad.
Pero está clarito que la efectividad de los artes europeos no tienen NADA que envidiar a los orientales.
Pero en esos combates habría que ver que tal se desenvovía una katana contra una ropera, teniendo en cuenta que eran duelos con ropa, y por tanto la ropera estaba hecha para eso mismo, como el propio nombre indica, Sin embargo la katana era un arma de origen militar, y que para su uso de duelo simplemente se le daba un filo más agudo. La ropera estaba diseñada para el caso.
Yo, en un combate asi apostaría por los caballeros, tendría mas posibilidades de ganar la apuesta...jeje.
Si Musashi y Pacheco hubieran luchado, tal vez Musashi no hubiera sido tan mitico :lol: .
Y por cierto, no existen tantas diferencias entre los artes de unos lugares y otros, el ser humano tiene en todos sitios dos brazos, dos piernas, un tronco y una cabeza. Por lo que las posibilidades de crear tecnicas sustanciamente diferentes es muy baja, por no decir nula. Me ha hablado gente que en su Sala hay gente de artes orientales tales como el Iaido o el ninjutsu, y se quedan boquiabiertos por las semejanzas que ven con las artes de las que proceden.
Tampoco difiere mucho el uso de armas, de hecho las armaduras japonesas y europeas pesan mas o menos lo mismo, pero las europeas, repito son mejores y lo demuestra el hecho de que en Japón nos compraban armaduras (luego las decoraban y "tuneaban" a lo japo)

Danup, espero que esto te halla servido, y cuentasélo a tu amigo, y dile que tenga un poco más de aprecio a lo propio, que siempre se nos va la vista a lo de fuera y nos parece mejor por el hecho de ser más exótico.

Un Saludo :D

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Fran Ormad
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Mensaje por Fran Ormad » Sab Abr 07, 2007 10:01 pm

Cu Chulainn (buen nick por cierto :D ), ¿en qué época o de que estilo nos compraban armaduras los japoneses? Supongo que sería a partir del s. XVI más o menos, ¿no? Es que me encantaría ver a un japo con arnés blanco, pero supongo que eso solo debió ocurrir en mi imaginación :cry:

Un saludo

Cu_Chulainn
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Mensaje por Cu_Chulainn » Sab Abr 07, 2007 10:16 pm

Hola Fran, me gustaria poder darte más detalles sobre lo de las armaduras europeas, que compraban los japoneses, pero es que lo leí hace tiempo en una revista (HISTORIA, se llamaba), pero sí, las armaduras eran mas o menos de esa época S.XVI de cuando había un comercia fluido con Japón. En la revista venía un dibujo y todo, y era una coraza y un casco como las que podían llevar los conquistadores españoles en America, junto con accesorios japoneses añadidos, como la típica careta samurai, y otra serie de adornos japoneses añadidos. La verdad es que era una mezcla muy curiosa y quedaba muy chula.
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Esta es la revista, para que sepas como es la portada, seguro que ya la conoces...
Lo que no me acuerdo es en que numero salió el articulo :(

Un Saludo. :wink:

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Fran Ormad
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Mensaje por Fran Ormad » Sab Abr 07, 2007 10:34 pm

Gracias :wink:. Pues buscando por internet he enconrado estó:

También había una especie de moda para la armadura "cristiana" tras la llegada de los portugueses. De hecho, esta armadura "cristiana" era un modelo español y, aunque es discutible, no tan avanzada desde el punto de vista tecnológico como la armadura que se fabricaba en Japón en la misma época. Con todo hay ilustraciones de samurai llevando armaduras europeas, tal vez como un guiño a la moda, tal vez para demostrar que eran extremadamente ricos (las armaduras traídas desde Europa siempre iban a ser más caras) y tal vez como un síntoma de su nueva fe cristiana. Los ejemplos que nos quedan de armaduras europeas de este período, por cierto, casi siempre tienen un impacto de bala en algún lugar del peto. Eso no significa que le había dado al que la llevaba, sino que se había disparado una bala para probar la armadura. La muesca se dejaba para mostrar que se había superado la prueba.

Y estoy de acuerdo en que es discutible que la armadura "cristiana" no fuese tan avanzada como la japonesa. ¿Su armadura no estaba constituida de bandas metálicas o cuero en vez de una sola pieza? De todas formas, no sé demasiado del tema :oops:

Un saludo :)

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Paco López
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Mensaje por Paco López » Sab Abr 07, 2007 11:07 pm

Los japoneses comenzaron a incorporar el coselete y el yelmo occidental a sus armaduras a partir de la introducción masiva por parte de Oda Nobunaga de armas de fuego entre sus tropas. No buscaban principalmente una mejor protección contra una katana, sino que al igual que sus coetáneos españoles o portugueses lo hacían contra los proyectiles de mosquete.

Cu_Chulainn
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Mensaje por Cu_Chulainn » Sab Abr 07, 2007 11:19 pm

Oye, muy interesante el texto...
Pero como siempre sale esa pu...a mania de ensalzar lo japones (voy a empazar a creer que una sociedad secreta esta detras de todo esto, conspirando contra lo europeo :lol: , porque no entiendo esta fijación por lo japones, de verdad)
Es que es una total contradicción, nos compraban la armaduras, pero eran menos perfectas que las suyas propias, si es que no tiene pies ni cabeza.
Yo si tengo un madre peluquera que me corta el pelo en casa mejor que en la peluquería de enfrente, no me voy a cortar el pelo allí en la peluquería ni de coña...para eso ya lo tengo en casa mucho mejor , no?
El propio texto se contradice, (ya lo he encontrado yo también), dice que las armaduras japonesas eran pequeñas piezas de metal unidas por gruesos hilos de seda. La armadura al entran en contacto con el agua, (muy frecuente en Japon dado la cantidad de arroz que hay) aumentaba considerablemente de peso.
Pues resulta que la armaduras europeas no tenían este problema, fijate por donde...
Aparte que es mucho mejor que sea una sola pieza de metal, y no plaquitas, como las japonesas.
Yo tengo muy claro que compraban las armaduras a los europeos porque eran mejores. Asi de claro.

Un Saludo :wink:

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Mensaje por Cu_Chulainn » Sab Abr 07, 2007 11:22 pm

Gracias Paco por la matización :D
Pero está claro por tanto que las compraban por ser mas efectivas, si no por las katanas, si por las armas de fuego...
Pero en ningún caso por lo que dice el texto encontrado por Fran... eso de las modas esta un poco traido por los pelos.

Un saludo :wink:

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Adolfo
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Mensaje por Adolfo » Dom Abr 08, 2007 10:32 am

A mi me parece una barbaridad eso que cree mucha gente de que los samurais eran máquinas de matar invencibles salvo cuando peleaban contra otros samurais, o en todo caso un monje shaolin, mientras los caballeros eran unos brutos torpes cuya armadura y exagerada espada no les permitían moverse. Pero, ¿no estaremos pecando nosotros de lo mismo? ¿El sofisticado, moderno y abierto de miras gentilhombre europeo contra el cerrado, arcaico y atrasado samurai?

Ni una cosa ni otra, que estoy viendo como resulta que si tienen algo de razón los ocasionales kataneros que se quejan de como subestimamos sus artes.

Vale que los japoneses nos compraron alguna armadura, pero quizá si se debió a que allí había moda por lo exótico y aquí no. Ahora en Europa se compran más katanas que en Japón mano y medias y eso no significa que ahora nos hayan superado.

Quienes si pueden comparar es quienes practican tanto la esgrima europea como la japonesa. De esos hay unos cuantos por este foro y aún no he oído a ninguno decir que una sea mejor que otra, sino en todo caso que gana el mejor espadachín lleve una mano y media, ropera o katana. Es más, todos ellos encontran absurdo establecer comparaciones para ver cual es la mejor.

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Mensaje por Cu_Chulainn » Dom Abr 08, 2007 12:44 pm

Adolfo, tienes razón en lo que dices, pero debes entender porque me puse tan radical, y es por que uno está hasta la ... de oir fantasmadas de samurais. De españoles o cualquier europeo que va de samurai, despreciando a los caballeros, por tanto a su propio legado, tan admirable o más, que el oriental.

Dices lo siguiente:
Ni una cosa ni otra, que estoy viendo como resulta que si tienen algo de razón los ocasionales kataneros que se quejan de como subestimamos sus artes.

Pues yo de momento no me he topado con eso, pero sin embargo con kataneros fantasmas que dicen cosas como: "Un samurai cortaria en dos a un caballero con escudito y espada pesada", o "un europeo no duraría más de tres segundos a un japonés",y rematan: "esto lo digo por que lo sé muy bien, que llevo muchos años estudiando Iaido"
De estos si que me he encontrado, pero hombre supongo que descerebrados los hay en todos sitios :D ...
Los que son kataneros y también esgrimistas, tienen todos mis respetos, asi como el katanero que respeta la esgrima.
Lo que no aguanto son las fantasmadas irreales, basadas en películas de Zhang Yimou.

gana el mejor espadachín

En esto también estoy deacuerdo, de hecho más arriba ya lo he dicho yo con otras palabras.
Pero sigo sin retractarme en lo que dije de las armas, sigo pensando que las hay europeas mejores en diseño que las japonesas. Aunque estas por muy buenas que sean, si no están acompañadas de un buen guerrero, de poco van a servir :wink: ....

Un saludo :wink:

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Fran Ormad
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Mensaje por Fran Ormad » Dom Abr 08, 2007 2:22 pm

Estoy de acuerdo contigo, Cu Chulainn, pero en estas discusiones la verdad es que es mejor ni entrar. Yo lo único que intentaba era enterarme de porqué los japoneses querían nuestras armaduras; no sabía si las querían para luchar contra katanas. La verdad es que eso de protegerse contra armas de fuego tenía más sentido.

En fin, un saludo

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