Dudas, espadas de mano y media.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Pau Beltrán
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Mensaje por Pau Beltrán » Vie Abr 20, 2007 1:08 pm

No se puede pretender evolucionar en un arte marcial que ya no se utiliza en su ámbito marcial más allá de cosas de ámbito digamos "deportivo". Nunca sabremos al 100% lo efectivas que son las técnicas y las armas porque no las usaremos para lo que estaban diseñadas. Que sin querer ser escabroso, hay que tener en cuenta que estas armas las empleaba la gente para matar a otra gente. Las técnicas y las propias armas eran así para ese fin y en ese contexto histórico.

Ahora todas estas cosas no las evolucionamos, las recuperamos, que ya es ardua tarea comprender mediante el estudio de tratados, cómo nos quieren transmitir las técnicas, qué es exactamente lo que ellos hacían. Claro que se te pueden ocurrir movimientos o pequeñas técnicas que no ves en tratados o que no te haya enseñado un maestro o instructor de una sala. Pero a mí por lo menos no se me ocurre pensar que estas cosillas no se les ha ocurrido a muchas otras gentes en el pasado aunque no hayan dejado constancia escrita de ellas. Al menos por lo poco que he visto me da la impresión que normalmente serán más complejas las técnicas que nos describen en los tratados que no lo que a mí se me pueda ocurrir, y sobretodo que la eficacia de estas no la podremos probar en su contexto, que tenía más factores a tener en cuenta o simplemente otros diferentes.

Como decía Germán y he oído decir por ahí, no podemos pretender reinventar la rueda :wink:

Iñaki Núñez
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Mensaje por Iñaki Núñez » Vie Abr 20, 2007 1:12 pm

Arrue escribió:...que mas da que forma tenga una espada, da igual que el pomo sea de una epoca y el pomo de otro.
La idea de la espada deve proseguir y evolucionar, añadiendo ideas nuevas y probando cosas nuevas. Realmente la idea de atascarse en como deve ser una espada me parece mal.
Es lo mismo que vosotros que practicais esgrima antigua. Conoceis movimientos como minimo basicos, pero tarde o temprano alguno metera algun movimiento nuevo o se le ocurrira alguna inovacion o postura nueva. Estas cosas hay que probarlas, si salen bien pues genial, si salen mal pos a seguir intentandolo...
Arrue, acepta un consejo si lo que pretendes es aprender en cualquier campo:
1º. Aprende de la disciplina que te interese con la técnica que ya existe, en este caso, experimentada durante siglos de distintas formas con millones de personas.
2º. Cuando llegue el día, tras años de práctica y estudio a fondo, en que adquieras un nivel de maestria, me llamas y me cuentas que es lo que vas a reinventar, por que estoy seguro de que existirán posibilidades de que sea algo bueno.
Por otro lado creo que si intentas reinventar sin los pasos anteriores... vas a dar palos de ciego y es más,aunque por casualidad topases con algún invento útil puede que al no pasar por el punto 2º fueras incapáz de reconocerlo y hasta lo desecharías.
En fin Arrue te lo digo por que en tu circunstancia me he visto más de una vez y creo que el consejo es muy práctico.

Un saludo y ánimo que este es un mundo apasionante.

Iñaki.

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Román Díaz
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Mensaje por Román Díaz » Vie Abr 20, 2007 1:13 pm

Arrue escribió:Es lo mismo que vosotros que practicais esgrima antigua. Conoceis movimientos como minimo basicos, pero tarde o temprano alguno metera algun movimiento nuevo o se le ocurrira alguna inovacion o postura nueva. Estas cosas hay que probarlas, si salen bien pues genial, si salen mal pos a seguir intentandolo.
Estoy deacuerdo con que no se puede hacer una espada a piezas, y que yo no las forjo, pero yo como minimo si te dan la posibilidad entre unas opciones yo creo que seran permitidas por el artesano, y ya que el artesano las hace supongo que les pondra cariño y esmero en que sean buenas. Que sus pelas ya las valen.
Nosotros estudiamos Esgrima Antigua, no inventamos movimientos porque eso ya lo hicieron nuestros antepasados.
Cualquier movimiento UTIL que se nos ocurriera ya fúe hecho en su día por un espadachín que se ganaba el pan con la espada.
Otra cosa es que por falta de información en algunas materias donde no existe ningún tratado (caso de la espada de una mano medieval y el escudo por ejemplo) tengamos que utilizar nuestros conocimientos aprendidos en otras armas que ya tenemos desarrolladas como apoyo. Pero no inventariamos nada, en tal caso redescubriríamos algo.
No se que idea tienes acerca de lo que hacemos en la AEEA Arrue, pero visto este comentario me temo que desconoces por completo nuestra escuela.

No quería ser demasiado duro contigo, pero me veo ya obligado a decirte que intentes ser más prudente con lo que escribes. Te encuentras en un foro donde escriben expertos en la materia y tu lamentablemente no estas dando una buena imagen con tus comentarios en donde no se ven conocimientos, ni experiencia.

Aparte no se que concepto tienes de "artesano" las piezas que mostraste son industriales, de hecho ornamentales. Estas guarniciones son toledanas, chinas e indias, pensadas para decorar no para ser montadas sobre una espada de verdad.
Siento mucho ser sincero y no morderme la lengua, pero es lo que hay.


En este foro puedes aprender mucho si vas con esa mentalidad. Pero para ello hay que intentar hablar con conocimientos suficientes, y dejar de estar en desacuerdos con personas que saben lo que dicen.
Un saludo.
Saludos
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Abr 20, 2007 1:36 pm

Arrue escribió:Si mi espada estubiese un poco descompensada seguramente se la hubiese llevado a algun artesano de toledo para que me hiciese los "apaños" correspondientes. Pero yo me encuentro comodo con mi espada. Ademas que mas da que forma tenga una espada, da igual que el pomo sea de una epoca y el pomo de otro.
La idea de la espada deve proseguir y evolucionar, añadiendo ideas nuevas y probando cosas nuevas. Realmente la idea de atascarse en como deve ser una espada me parece mal.
La esgrima histórica tiene dos vertientes. Por un lado, la histórica y por otro la estrictamente marcial. Que un practicante de cualquier modalidad marcial pretenda evolucionar o experimentar con lo que pueda resultar más efectivo en un combate con o sin armas, me parece lo más lógico del mundo. Pero ese mismo planteamiento de “defensa personal” aplicado a una mano y media o ropera resulta completamente absurdo, por cuando hoy en día nadie va por la calle, ni mucho menos a la guerra, con una espada a la cintura. Y si yo quisiera dar la nota con un arma en la mano, personalmente optaría por un AK-47, que me parece más útil.

La espada y las técnicas empleadas en su uso, son el fruto de un largo proceso evolutivo de conocimientos realizado a lo largo de siglos. Realmente, veo muy difícil, por no decir imposible, que alguien logre mejorar la forma de combatir de una gente que entrenaba todos los días de su vida, desde la infancia, y a los cuales les iba la vida en ello.

Y esto mismo es aplicable a la morfología del arma. Una espada es un instrumento diseñado para un fin muy concreto, y su forma, peso y características responden ante todo a cuestiones funcionales. No es un objeto de decoración, que se pueda “diseñar” sobre el papel como se hace con el armamento de un personaje de rol o manga. Además, ningún fabricante de electrodomésticos permite al comprador elegir los elementos mecánicos que determinan la funcionalidad de ese aparato. Resultaría absurdo un concesionario de coches en el que cada cual puede elegir a capricho los cilindros, cigüeñal, bujías y resto de elementos de su motor, de entre aquellos empleados por otros modelos. ¿Qué garantías podría darte el fabricante de que luego va a funcionar bien?

Respecto al “cariño y esmero del artesano”, me temo que vas mal encaminado. Gran parte de las piezas que ves en esa web son productos industriales, no artesanos, alguno de ellos de fabricación china… o española, pero para el mercado de los souvenirs, realizadas mediante procesos mecanizados. Y el mismo hecho de que éste te permita montarte una espada a tu antojo, incluso con chapuzas como pomos rosacados, ya es extremadamente elocuente de su preocupación por que ésta funcione bien.

Yo personalmente no pagaría 180 euros por una espada que no sé si me va a servir para hacer esgrima, o que me obligue a hacer apaños. ¿Comprarías tú un reproductor de DVD sin saber si vas a poder ver las películas del videoclub o si vas a tener que llevarlo al taller de reparaciones más próximo, nada más sacarlo de la caja?

Seamos un poco serios.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Abr 20, 2007 1:44 pm

Vaya, me temo que ha habido gente más rápida y he repetido cosas...

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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Vie Abr 20, 2007 4:14 pm

Arrue escribió:La idea es que la espada este compensada, eso esta claro, pero hay que fiarse un poco del artesano.
Si mi espada estubiese un poco descompensada seguramente se la hubiese llevado a algun artesano de toledo para que me hiciese los "apaños" correspondientes. Pero yo me encuentro comodo con mi espada. Ademas que mas da que forma tenga una espada, da igual que el pomo sea de una epoca y el pomo de otro.
La idea de la espada deve proseguir y evolucionar, añadiendo ideas nuevas y probando cosas nuevas. Realmente la idea de atascarse en como deve ser una espada me parece mal.
Es lo mismo que vosotros que practicais esgrima antigua. Conoceis movimientos como minimo basicos, pero tarde o temprano alguno metera algun movimiento nuevo o se le ocurrira alguna inovacion o postura nueva. Estas cosas hay que probarlas, si salen bien pues genial, si salen mal pos a seguir intentandolo.
Estoy deacuerdo con que no se puede hacer una espada a piezas, y que yo no las forjo, pero yo como minimo si te dan la posibilidad entre unas opciones yo creo que seran permitidas por el artesano, y ya que el artesano las hace supongo que les pondra cariño y esmero en que sean buenas. Que sus pelas ya las valen.
¿Tienes referencias del artesano? ¿Has visto o conoces a alguien que tenga un trabajo suyo?.

Me parece muy bien que te encuentres cómodo con tu espada, pero a lo mejor te encuentras con que te apetece ir a una recreación (por ejemplo del siglo XII) y te digan que con espada no participas (por ejemplo). O que no sea adecuada para practica de Esgrima Antigua, simplemente.
En la Esgrima Antigua no se implementan "innovaciones", pues toda acción ya descrita tiene su lógica y consecuencia y existe la sufuciente cantidad de información como para cubrir todos los campos, lo restante ya no sería Esgrima Antigua, sería "el sistema de H".

"¿Atascarse en como debe ser una espada?" No vamos a venir ahora a enmendarle la plana por ejemplo a "Sebastián Hernández El Viejo" que ya en 1637 sabía perfectamente como se hacía una espada y el porqué de cada pieza y su conformación. Las modernizaciones de las espadas dan lugar a nuevas tipologías y distintas armas, pero no vamos a ir innovando en una mano y media basada en un modelo del 1400 porque dejaría de ser eso mismo en si, sería un arma nueva y distinta.
Vamos, que si le pones a un Briquet la guarda de un 1860 ya no tienes un Briquet, tienes un híbrido; sencillo ¿no?

Y eso de irte a Toledo a que te hagan los "apaños", es muy discutible; primero que te los quieran hacer si encuentras un forjador dispuesto a ello, segundo que se puedan hacer. Te garantizo que si a mi me piden "apañar" una hoja de acero inoxidable (por ejemplo) lo primero que voy a decir de entrada es que no.

Una cosa si te afirmo, como artesano me molesta bastante el hecho de que se comparen piezas industriales con artesanía; son dos cosas diametralmente distintas.

En fin...... espero que algo de esto te haya despejado la idea que tienes de Esgrima Antigua o de la espadería en si misma.
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

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Enrique Ruano
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Mensaje por Enrique Ruano » Vie Abr 20, 2007 4:32 pm

Arrue, soy de Toledo y te puedo decir que no hay tantos "artesanos" como tu dices, es mas ahora mismo creo que solo hay uno que hace espadas para esgrima historica que sean realmente funcionales, tal es así que mi espada es checa y no toledana
¡¡Eso es una espada! ¡¡Avaricia!! - ¡Eso es un caballo! ¡¡¡Pereza!!! - ¡Eso es un casco! ¡¡¡¡Vanidad!!!

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Carlos Torrealba
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Mensaje por Carlos Torrealba » Vie Abr 20, 2007 6:41 pm

Arrue escribió: Es lo mismo que vosotros que practicais esgrima antigua. Conoceis movimientos como minimo basicos, pero tarde o temprano alguno metera algun movimiento nuevo o se le ocurrira alguna inovacion o postura nueva. Estas cosas hay que probarlas, si salen bien pues genial, si salen mal pos a seguir intentandolo.
Lo que te voy a decir va a ser más de lo mismo que te han dicho el resto de mis compañeros: los tratados con los que trabajamos son de gente que entrenaba horas al día con un único propósito en la vida: ir a un campo de batalla o a un duelo, matar a sus enemigos y él salir con vida.
Puede ocurrírsete un nuevo tipo de movimiento o combinación de estos, o una guardia en la que esperar la ofensiva de tu enemigo que me apuesto lo que quieras a que:

a) Misteriosamente ese movimiento o guardia ya aparecía en un tratado de los que puedes encontrar en cualquier museo europeo.

b) Uno de los caballeros que describí anteriormente comprendió que era una mierda de guardia/ movimiento (o lo que sea) ya que era más probable que te la metieran por donde quisieran.

Y sobre otras cosas acerca de esgrima o armas, tengo la manía de no creerme del todo lo que dicen en Internet y, si tengo alguna duda acerca d algo que he leido en algun librillo que me he bajado de Internet o de algun arma que me ha llamado la atención como tengo en mi sala a gente que conoce del tema y les pregunto.

Y otra cosa, a veces viene bien un poco de humildad. Es decir, que si de un tema no sabes o sabes muy poco o no tienes fuentes fiables (añado Internet como una de las menos) mejor no hablar mucho porque se puede quedar mal.
Te lo digo por experiencia propia :(

Un saludo
Última edición por Carlos Torrealba el Dom Abr 22, 2007 7:22 pm, editado 2 veces en total.
Un buen general busca primero la victoria y después la guerra - Tzun Tsu

Iñaki Núñez
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Mensaje por Iñaki Núñez » Vie Abr 20, 2007 9:45 pm

Arrue, sigues ahí? :? o te hemos sepultado bajo la abalancha de sugerencias, consejos y opiniones?? respira hondo y contesta cuando estés preparado para otra abalancha :P .

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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Sab Abr 21, 2007 6:12 am

¡Iñaki hombreeeee!, eso es una provocación en toda regla, que yo creo que el hombre pretende aprender (que a lo mejor me equivoco) pero decir que va ha ser sepultado bajo sugerencias de otros a nada que de señales no anima en nada a volverlas a dar precisamente. ¡Un poquito de por favor!.
¡A un lado!. ¡Ya lo haré yo!.

Iñaki Núñez
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Mensaje por Iñaki Núñez » Sab Abr 21, 2007 10:11 pm

Rohirrim por favor que el comentario no era ni mucho menos una provocación si no todo lo contrario ha sido totalmente irónico con la intención de quitarle hierro al tema, ya que se ha producido en un momento, una coincidencia de mensajes sin saber unos de otros y por supuesto sin intención de atosigar a nadie, y estoy seguro que Arrue si lo lee con la ironía que lo he escrito sabrá ver el lado cómico de la situación :P.

Un saludo.

Iñaki.

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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Dom Abr 22, 2007 2:16 am

Pues entonces ahí van mis disculpas por mi errónea interpretación Iñaki, ;).
¡A un lado!. ¡Ya lo haré yo!.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Dom Abr 22, 2007 3:17 pm

Pues yo, por el contrario, creo que habría que añadir un poco de hierro al asunto.

Cuando participamos en un foro, especialmente si éste ha sido creado y es mantenido por una entidad, ante todo hay que considerar en qué medida las opiniones que vamos a verter en él son pertinentes o no. Porque en toda institución siempre impera una determinada ortodoxia en lo tocante a la labor que realiza y verter comentarios que atentan contra dicha ortodoxia, acaba desvirtuando la misma imagen que dicha asociación pretende dar de sus propias actividades.

Esto no es óbice, por supuesto, para que puedan participar en el foro gente perteneciente a otras agrupaciones con una filosofía distinta, o se pueda debatir sobre todo ello. Pero cuando una persona entra en el foro de una asociación haciendo una pregunta que aborda directamente temas tan fundamentales, no creo admisible que otras, ajenas a ella, viertan unos comentarios o “aconsejen” hacer algo que la entidad que da nombre y sustenta el mismo medio de comunicación del cual se hace uso considera un atentado a sus principios.

Y a buen entendedor…

Más allá de todo ello, cada cual debería ser consciente de qué temas domina con la suficiente soltura como para emitir un consejo útil y en cuales debería limitarse a leer y aprender. Lo cierto es que 180 euros son entre el 10 y el 20 % del sueldo que puede obtener el español medio tras un mes de trabajo, por lo que, a la hora de aconsejar a alguien esta inversión, deberíamos ser concientes de lo que esto implica para la otra persona.

Sin embargo, muchas veces tengo la impresión de que hay gente que, cuando aconseja, no sólo no tiene los conocimientos necesarios para hacerlo, sino que además ni tan siquiera está pensando en el bien de la persona a la cual se dirige, sino en sí mismo.

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danup
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Mensaje por danup » Lun Abr 23, 2007 11:58 am

Creo que el tema se esta desviando demasiado... gracias a los que me contestaron.
Targaryen
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Abr 23, 2007 12:46 pm

Yeyo escribió:Cuando participamos en un foro, especialmente si éste ha sido creado y es mantenido por una entidad, ante todo hay que considerar en qué medida las opiniones que vamos a verter en él son pertinentes o no. Porque en toda institución siempre impera una determinada ortodoxia en lo tocante a la labor que realiza y verter comentarios que atentan contra dicha ortodoxia, acaba desvirtuando la misma imagen que dicha asociación pretende dar de sus propias actividades.
Compartir esta idea, al menos tal y como ha sido expresada, sería haber llegado a un nivel de autocomplacencia que a mi me parece poco saludable.

Prefiero que esa "ortodoxia" se vea retada una vez tras otra, y que dichos "retos" sean respondidos con buenas argumentaciones, aunque tengamos que repetirnos de vez en cuando: el día en el que se responda con un "es así y punto" habremos perdido parte de nuestra capacidad de proseguir en el estudio de la esgrima antigua.

Esto en cuanto a las opiniones; en cuanto a los consejos, procuremos siempre ser claros, explícitos y honestos con los conocimientos y/o experiencia que los abalan.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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