Dudas, espadas de mano y media.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Abr 13, 2007 12:48 pm

A ver, una pregunta simple y sin mala intención, Arrue: ¿tú entrenas esgrima antigua?.

Lo digo para contextualizar un poco tus afirmaciones de cara a las personas en proceso de formación que aparecen en el foro pidiendo consejo y que no te conocen ni saben de tus conocimientos o habilidades ni de los motivos que te llevan a realizar las afirmaciones que haces. Simplemente vería un tanto arriesgado dejar que los recién llegados a este foro tomaran como ciertas algunas afirmaciones que, pese a que se hagan con más que buena intención, tal vez puedan estar basadas en fuentes poco fiables (y te advierto que Internet está llena de este tipo de fuentes; yo fui la primera víctima de algunas de ellas cuando empezaba a formarme en este campo).

Y ya digo que no te estoy cuestionando, solo que veo un tanto arriesgado dar una opinión personal sin matizar que se trata de eso y sin explicar tampoco los motivos que te llevan a pensar así.

Solo eso, disculpa si mi pregunta te puede parecer agresiva, pero ya te digo que lo único que persigo con ella es que sirva de referente a los que aún no tienen unos conocimientos muy elevados en esta actividad, sobre todo viendo que tus opiniones no siempre parecen coincidir con otras más "consensuadas" realizadas por gente de más experiencia práctica y de reconocida formación teórica.

Saludos. :D


PD: Por cierto, aunque este comentario lo hago en esta tira, es un tanto off-topic a ella, pues me refiero de forma general a varias de las afirmaciones que has hecho estos últimos dias en el foro y para los que pienso que sería conveniente que, como mínimo, explicaras cuáles son las razones que te llevan a decir lo que dices.
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
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Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

Arrue
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Mensaje por Arrue » Sab Abr 14, 2007 12:06 pm

Sinceramente no practico, ni lo he hecho nunca, aunque me gusta practicar un poco cuando tengo algo de tiempo libre. Aparte de eso soy un admirador del trabajo artesanal y poseo un par de espadas. Mis amigos tb tienen y compran espadas mas bien por coleccion, y a veces cuando alguien compra una le solemos ponerlas a prueba dentro de nuesto alcance, como corta oposicion a la hora de chocar...

En 2 palabras estudio la espada por aficcion.

J.M. Agradezco muchisimo, y espero que si me equivoco en algo alguien me corrija, despes de todo esto es un foro de discusion y cada dia se aprende algo nuevo, creo k ya he dixo en algun post que yo en el combate no tengo nada de practica mas bien casi nada.
Aun asi te agradezco que me lo digas, y te digo que no te preocupes, no me ofendes.

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Rufino Acosta
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Mensaje por Rufino Acosta » Dom Abr 15, 2007 10:33 pm

Hola Arrue.

¿Y que te hace pensar que las espadas que puedes comprar en esa página, son autenticas réplicas? Vamos, que son armas en las que confiarías tu vida si fueran usadas en su contexto original.
Saludos.
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Arrue
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Mensaje por Arrue » Mar Abr 17, 2007 2:38 pm

Realmente confiaria mi vida a mi inteligencia, ya que nunca me arriesgaria a comprobar si el otro sabe blandir una espada.

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Rufino Acosta
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Mensaje por Rufino Acosta » Mar Abr 17, 2007 2:52 pm

Parece que no he planteado bien la pregunta, ¿Realmente crees que esas espadas están hechas para aguantar las batidas propias de una pelea?.

y por otro lado ¿No es propio de conocer un arma el experimentar para lo que están hechas?
Saludos.
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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Mié Abr 18, 2007 10:32 am

Saludos a todos. Yo creo que el que mejor podría responder sobre si estas espadas artesanales son o no son aptas para un duro castigo de entrenamiento no es este muchacho, Arrue, si no aquel que las fabrica. Es decir, habría que enterarse de quién es el que le suministra dichas espadas (con el nombre de “Artesanal”) a esta gente de xyfos, pues dudo que ellos mismos las hagan (los de xyfos, que serán meros distribuidores, ahora que no se si serán distribuidores exclusivos o no) y ya está. De todas maneras, en el enlace que ha colgado Aurre, explican varias características de las hojas y espadas que surgen de las opciones que ofrece este artesano. Datos como: el grado de dureza Rc (Rockwell supongo). El metal que se usa (dicen que acero al carbono, ahora que de qué tipo y calidad pues ya no lo dicen así que no se si será de buena calidad, normalucho o qué). También comentan que están tan seguros de su preparación para el combate simulado (dicen que para recreación histórica y supongo que para esgrima antigua también) que te dan un año de garantía anti-rotura. Vamos, que dan datos muy comunes a los que ofrecen otros fabricantes de espadas aptas para la esgrima antigua y tal. Las espadas en cuestión de este tal “Artesanal” bebería valer para la esgrima antigua y la recreación si es cierto lo que se describe de ellas. Ya se, ya se que no hay creerse todo lo que a uno le dicen y tal...pero por eso repito que la única manera de saber a ciencia cierta si las espadas estas son aptas para la recreación y la esgrima antigua y con un buen aguante sería viendo cómo las hacen y probando un lote a ver qué pasa, pero de momento no hay porqué dudar más que con otros. En cuanto al aspecto histórico, hay algunas combinaciones que pueden dar un resultado aceptable en ese sentido.
¡A un lado!. ¡Ya lo haré yo!.

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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Mié Abr 18, 2007 10:48 am

Lo siento, pero no.

Para que una espada sea apta para su uso en esgrima histórica, se necesita mucho más que un buen acero y un correcto tratamiento térmico de ese. Son imprescindibles una serie de condiciones relacionadas con la morfología de la pieza, que, entre otras cosas, determinan peso, equilibrio, manejabilidad, seguridad, agarre, etc... Sin saber COMO se usa una espada, con que FIN, que APLICACIÓN va a tener, no se puede decir si va a ser "apta" o no. Y un tipo de construcción "a piezas" pone esa responsabilidad en manos del consumidor, no del fabricante, que se limita a ensamblar según le digan. Ah, y, por cierto, las exigencias de la recreación son DISTINTAS que las de la esgrima histórica, no loolvidemos. Precisamente el intentar combinar ambas funciones en una misma pieza es la fuente de muchos de los problemas de gran parte de las espadas actualmente en el mercado.

En resumen, el que quiera una espada para esgrima histórica, que se ponga en contacto con gente que la practique, que le aconsejarán una serie de modelos determinados según sus necesidades, adaptadas a la actividad que vaya a llevar a cabo. Eso sí, si la pregunta es "esta espada que tengo, ¿es apta para la esgrima histórica?", hay que tener en cuenta que existe una alta probabilidad que la respuesta sea un más o menos educado "no". Tal y como está el mercado, es lo que hay.
Marc
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Rufino Acosta
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Mensaje por Rufino Acosta » Mié Abr 18, 2007 10:48 am

Precisamente por eso que comentas Rohirrim... he visto alguna que otra espada que no me termina de convencer, por mucho que en sus descripciones aparecen dos señores atizándose con ella y los textos relampagueantes de "Funcional, Artesana, Recreación, Combate etc etc...".

Mas que nada, desde mi situación, me gustaría conocer la opinión sobre ellas de alguien que tiene tanta afición por la espada, y contrastarla con el posible conocimiento que nos ha dado nuestra práctica.
Saludos.
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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Mié Abr 18, 2007 1:14 pm

Marc Gener escribió:Lo siento, pero no.

Para que una espada sea apta para su uso en esgrima histórica, se necesita mucho más que un buen acero y un correcto tratamiento térmico de ese. Son imprescindibles una serie de condiciones relacionadas con la morfología de la pieza, que, entre otras cosas, determinan peso, equilibrio, manejabilidad, seguridad, agarre, etc... Sin saber COMO se usa una espada, con que FIN, que APLICACIÓN va a tener, no se puede decir si va a ser "apta" o no. Y un tipo de construcción "a piezas" pone esa responsabilidad en manos del consumidor, no del fabricante, que se limita a ensamblar según le digan. Ah, y, por cierto, las exigencias de la recreación son DISTINTAS que las de la esgrima histórica, no loolvidemos. Precisamente el intentar combinar ambas funciones en una misma pieza es la fuente de muchos de los problemas de gran parte de las espadas actualmente en el mercado.
Así es Marc, tienes razón pero si te fijas en las láminas del menú de piezas puedes ver una buena descripción de pesos y dimensiones e incluso los materiales usados de cada pieza que no es nada incompleta en su mayoría. Lo que me mosquea un poquillo es cómo va el mango sobre la espiga y cómo es este exactamente (un tubo de metal, madera con un simple agujero cilíndrico o dos cachas bien puestas en completo contacto sobre la espiga), que es importante. Seguridad del conjunto debería haber si la hoja encaja bien justa en la guarda (elegida adecuadamente teniendo en cuenta los 900 grs. de la hoja y el peso del pomo) y la remachan bien al pomo, los cuales, guarda y pomo vienen con sus pesos y dimensiones, ahí entraría en liza la sapiencia y experiencia del cliente. Otra cosa que tampoco me da tanta confianza (a parte de cómo es el mango de la espada) es el grosor de la hoja(tan solo 4 mm.). Mmmm, poco gruesa en mi opinión, tal vez para una ropera ese grosor vaya bien pero para una mano y media, o incluso para una de una mano es poco grosor (en las auténticas la cosa andaba entre los 5 y los 6 mm. de grosor desde el recazo y espiga hasta los 2 mm. casi en la punta). Y si, es cierto que las exigencias son mayores en cuanto al rendimiento que ofrezca una espada en la mayor parte de sus aspectos de cara a la esgrima antigua que de cara al recreacionismo pues es intrusista (el recreacionismo) en este sentido mientras que para la recreación se tiene muy en cuenta la historicidad de la espada, no obstante, es posible hacerse con espadas validas para ambas cosas si prima la esgrima antigua sobre el recreacionismo pues hay muchas espadas aptas para esgrima con un buen aspecto histórico, lo contrario (partir de espadas de recreacionismo para ir a la esgrima antigua) es ya menos posible.

También tienes razón tú, Rufino, en lo que a tener cuidado de los letreritos de “battle ready” y “Fuctional” respecta, así es, pero en este caso como ponen más datos que esos simples letreros pues es algo de agradecer, da un poco más de confianza, pero dudas también hay si. No quiero que penséis tampoco que quiero convencer a la peña de que las espadas de este tal “Artesanal” sean aptas sin duda para el entrenamiento con ellas pues no se más sobre ellas que lo que pone en la página y no poseo ninguna para abalarlo. Con esto lo que pretendo es ir sabiendo más sobre estas espadas hasta aceptarlas o desterrarlas del todo como opcionales piezas para la recreación o la esgrima antigua. Aunque tampoco me preocupa demasiado, pues ya hay buenas espadas disponiobles para ambas cosas por parte de otros artesanos y desde hace ya tiempo. Agur.
¡A un lado!. ¡Ya lo haré yo!.

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Mensaje por Yeyo » Mié Abr 18, 2007 5:14 pm

A mí me da que lo que Marc ha querido decir mas bien va por otros derroteros…

Por un lado, que algo tan fundamental como el equilibrio de un arma viene dado por el tamaño del pomo, la guarda, longitud y tipo de la hoja, acanaladura, etc. Y una espada que alguien se la puede montar en plan Tente o “Exin Castillos” difícilmente va a poder reunir esta característica, a no ser que el comprador sea un lince de cuidado y lo calcule a ojo.

Por otro, que por pura ley de probabilidades, me parece que existen un 80% de que el resultado de esa permutación de pomo, empuñadura, guarda, hoja y acanaladura sea una auténtica aberración histórica. Es decir, que en principio, con las opciones del catálogo te puedes montar una espada con pomo trilobulado del siglo X, una empuñadura de mandoble del XVI, una guarda de “La Tizona” de espada española del XV y una hoja de mano y media del XIV… o asín.

Sólo hay que ver los “montajes” que hay en la web.

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Rufino Acosta
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Mensaje por Rufino Acosta » Vie Abr 20, 2007 8:48 am

Creo sinceramente que Yeyo ha dado exactamente en el clavo.

Efectivamente esa posibilidad de decisión puede crear aparte de una aberración histórica, un arma con un peso y un equilibrio que posiblemente puedan causar incluso hasta una lesión si se intenta usar(a ver, que nadie se lo tome en plan que TODAS pueden hacerlo).

Es peligroso comprar espadas decorativas.
Saludos.
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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Vie Abr 20, 2007 9:34 am

Tienen mucha razón tanto Marc como Yeyo.
Si uno quiere una "aberración histórica", pues se hace; no hay problema (sobre gustos....). Pero se hace específicamente para eso, con la compensación adecuada de peso en guarda y pomo, trabajando la hoja, etc.,
Montar directamente piezas "standard" no es conveniente para una espada "práctica" o realista, sin saber como van a quedar las distancias, equilibrios, pesos y demás.

No creo que comprar espadas decorativas sea peligroso, siempre y cuando se conciencie uno de que son eso.... decorativas.
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

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Arrue
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Mensaje por Arrue » Vie Abr 20, 2007 12:31 pm

La idea es que la espada este compensada, eso esta claro, pero hay que fiarse un poco del artesano.
Si mi espada estubiese un poco descompensada seguramente se la hubiese llevado a algun artesano de toledo para que me hiciese los "apaños" correspondientes. Pero yo me encuentro comodo con mi espada. Ademas que mas da que forma tenga una espada, da igual que el pomo sea de una epoca y el pomo de otro.
La idea de la espada deve proseguir y evolucionar, añadiendo ideas nuevas y probando cosas nuevas. Realmente la idea de atascarse en como deve ser una espada me parece mal.
Es lo mismo que vosotros que practicais esgrima antigua. Conoceis movimientos como minimo basicos, pero tarde o temprano alguno metera algun movimiento nuevo o se le ocurrira alguna inovacion o postura nueva. Estas cosas hay que probarlas, si salen bien pues genial, si salen mal pos a seguir intentandolo.
Estoy deacuerdo con que no se puede hacer una espada a piezas, y que yo no las forjo, pero yo como minimo si te dan la posibilidad entre unas opciones yo creo que seran permitidas por el artesano, y ya que el artesano las hace supongo que les pondra cariño y esmero en que sean buenas. Que sus pelas ya las valen.

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Germán Gregorio
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Mensaje por Germán Gregorio » Vie Abr 20, 2007 12:37 pm

Pues nada, a esperar al mesías que reinvente la rueda.
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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Vie Abr 20, 2007 1:06 pm

Arrue,en Toledo es considerablemente difícil encontrar a gente que pueda hacerle "apaños" a una espada

Te han hablado varias personas de amplia experiencia cortando y haciendo armas de todo tipo,sería sabio hacerles caso

Por lo demás,me temo que la idea de la esgrima antigua no contempla lo que dices.No se trata de probar cosas a ver si funcionan y añadirlas a nuestro repertorio

Eso es aceptable en un arte marcial moderno,es lo que diferencia los estilos dentro de un mismo sistema

Pero el objetivo de la esgrima antigua es recuperar una tradición marcial ya existente,se trabaja con una enorme cantidad de documentación a base de pasar interminables horas leyendo,interpretando y probando

Hay más material del que cualquiera sería capaz de recuperar por si mismo en una vida,la tradición marcial de Occidente ha durado siglos y comprende muchísimas armas

¿Para qué "inventar" algo nuevo,si hay tanto trabajo por delante?

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