Asociación Española de Esgrima Antigua

Perdón, tienes toda la razón, Cockey, en mi entusiasmo me precipité al ponderar la imagen... después, viéndola con calma es otra cosa (que como grabado es magnífico, ¿no os parece?): ¿es histórica esa guranición de "galleta" o es una interpretación del autor del grabado? ¿la ropa de ambos es coetánea? porque ahora el entallado corte del italiano me parece más moderno que el elegante acuchillado español.
Por cierto, qué museo más interesante el de la fuente, gracias, Cockey, el día que pueda desenfundar tan rápido como tú me hago cherif de Tejas, lo menos.
Y por cierto también, muchachos, ya que hablamos de plantas ¿alguno sabe de alguna página donde haya algún grabado u otra forma de imagen regularmente fidedigna donde se muestre tal cual era la planta de Bella española? y otro punto: se ha señalado arriba como propia de armas dobles, pero yo casi que la he visto también para ropera sola... o quizá aluciné, ya no estoy tan seguro
Un saludo afectuoso:
Manolo

De cierto que mi idea, mas que poner dicha planta (que ahora ya no recuerdo su procedencia, aunque ya Cokey nos ha puesto la fuente original), como la misma Indiana o antecesora, la idea es que sería parecida, auque como bien dice Cokey hay que dudar de lo fideningna de la fuente pues no sabemos bajo que criterio fueron hechos los cuadros.
Pero ¿si es algo parecido dicha planta Indiana?

pues, según me entero hace unas horas, la dicha postura indiana procede de Italia, al parecer de la escuela calabresa,

Manuel espero impaciente que ahondes en este tema. Resulta sorprendente lo de la escuela calabresa, que hasta el momento yo desconocía. Las escuelas del sur que yo sepa (que tampoco es demasiado en este tema) se encontraban en Palermo y Nápoles.

En cuanto a la Planta de Bella Española con espada sola y armas dobles tal y como la describe Tamariz

"La planta se forma primero eligiendo el medio de proporción y luego ha de desviar el pie izquierdo del derecho dos pies y medio, como quien hace un compás mixto e trepidación y extraño a la parte de adentro equilibrando el cuerpo hacia adelante, de manera que pueda alcanzar con la mano izquierda sin embarazo a la rodilla que le corresponde. La espada y brazo derecho han de quedar correspondientes a su contrario en aquel plano que se hallare ( que será el inferior) la mano de la espada en muy corta cantidad uñas abajo."

Es interesante notar que la posición de los pies permite jugar de cuadrado con facilidad algo que es fundamental en la destreza de espada y daga.

Para los que estén viniendo a clases de ropera en Madrid deberían fijarse en la imagen de Girard, el francés del espadín ejecuta el atajo con el que últimamente trabajamos con insistencia...claro que al español aquí le ponen de torpe dejándose ganar el medio y sin saber recuperarlo.

En el caso de la imagen de Girard la secuencia es la siguiente: cuando el francés ataja cerrando su ángulo y abriendo el del español este saca atrás el pie derecho e intenta cerrar su ángulo degraduando la espada (observad la posición de la mano uñas arriba) pero el francés da otro medio paso y le hiere. Los movimientos de pies son correctos en ambos casos, solo que el español lo hace mal.

En el caso de la imagen del Angelo ocurre lo mismo. La posición de los pies del español no es la de la guardia inicial sino en el momento en que avanza el pie izquierdo.

Y ojo que no estoy diciendo que en estas épocas tan tardías no se siguieran empleando en España las guardias "académicas" de la Destreza, a lo que me refiero es que tal vez no fueran tan conocidas allende de nuestras fronteras. Tanto el esplendor de la ropera como la época de mayor influencia del Imperio español habían pasado ya y es posible que para un maestro francés, un diestro español tirador de ropera y seguidor de la Destreza Verdadera fuera algo poco común, una "rara avis" esgrimística que pocas veces tuvieran ocasión de ver en acción

Par mí que un español en el XVIII podía ser una “rara avis” esgimistica más por ser tirador de ropera – cuando ya se ha impuesto la moda francesa del espadín -que por diestro verdadero o porque ya no fueramos la primera potencia del mundo. Y con todo lo mismo ocurrió en Italia, cuanto menos en el sur. El barón de Bazancourt en el siglo XIX cuenta la anécdota de su viaje al sur de Italia para encontrar a un maestro de ropera cuyo estilo critica por arcaico y pasado de moda. Ya se sabe lo que pesa la tradición. Y entre nosotro, a mí me parece normal; y a pesar de las modas como se puede preferir un espadín frente a una larga, hermosa y sólida espada?

Saludos

¿Una guardia de espadín con una pesada y sólida hoja de espada?

Para completar el tema, la cita que se menciona unos cuantos post mas arriba (por tu espada y por tu trato me has cautivado dos veces) es de Luis de Góngora y Argote, pertenece a un romance (entre los sueltos caballos) que se puede encontrar aqui http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... ma0181.htm y aqui http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... ma0104.htm
fue publicado en 1654, la copia manuscrita es de 1628, cuando ya habia muerto D.Luis de Gongora.
No parece que tenga mucho que ver con nuestro autor, pero puede ser un cruce de citas de otro Gongora que si le llegó a conocer, ahi queda eso para el que le guste y pueda seguir la pista.

Gracias y en efecto, Duval, magnífica cosa es esto de seguirle la pista a los que fueron hace tiempo, después de todo ¿puede haber algo más exitante que una caza de citas?
Y Alberto, no sé por qué, pero ya intuía que el tema podría resultarte interesante (¿sería por el paellido? )
La investigación, como toda investigación sobre documentos antiguos que en realidad no son nuestros, va penosa y lentamente, pero he localizado la refencia exacta, que no es tampoco que digamos un alarde de precisión o una mina de oro sobre las escuelas italianas, es un comentario hecho al paso y, además, del que la planta indiana sale bastante mal librada, pero puede que te resulte interesante la ennumeración de escuelas y personajes que hace Lorenz al respecto. El antecedente es el siguiente: después de algo como dos páginas de insultos dedicados a maese Diego, el de rada cierra diciendo:

… V.M. sepa, si no lo sabía, hace más tiempo de trescientos años se practicó esta doctrina en la provincia de Calabria, reino de Nápoles, y en el de Sicilia; y con armas dobles entre algunos de nuestros españoles, cuyos escriptos registré cuidadoso en la ciudad de Barcelona, en casa de un amigo, el doctor don Pedro Soler, caballero conocido en aquel principado, y uno de los más diestros que en mi tiempo he comunicado. Siguióse esta doctrina hasta que la misturaron los maestros Aquiles Moroso, Jacome de Graci, Salvador de Fabres y otros; experimentaron los modernos la poca seguridad o manifiestos riesgos que trae consigo esta doctrina y totalmente la excluyeron por falsa sin quererla seguir ninguno, como lo reconocí en toda la Italia y con más individualidad en el Colegio de nobles de la ciudad de Nápoles y en el Clementino en Roma y en otras escuelas particulares de cuyos parajes, no se debe poner duda, fue expulsa y se trasladó a estos reinos donde topó acogida ya donde sólo es practicada, por cuya razón le llaman postura indiana, observase hoy muy poco en este reino y sólo le frecuenta la gente ordinaria de pocas o ningunas especulaciones bautizándola con el nombre de regulada, discurra V.M. ahora si estoy bien informado de la doctrina indiana y de su origen. Y en cuanto a que manifiesto pocas o ningunas reglas en su opinión respondo: que el no haberlo hecho fue mirando la tal postura como ordinaria escoria de la destreza falsa…

Defenza de la Verdadera Destreza... P.53

Y mucho más no he localizado, pero no deja de tener su miga el asunto.
Mil gracias por la minuciosa descripción de la Bella Española, una duda me queda: en cierta parte dice:

equilibrando el cuerpo hacia adelante

y poco después dice:

de manera que pueda alcanzar con la mano izquierda sin embarazo a la rodilla que le corresponde

.

Mi pregunta concreta ahora es: ¿el peso del cuerpo queda apoyado en la pierna dercha, tipo a fondo de olímpica, en un centro medio, o sobre la pierna izquierda, tipo "guardia del gato de artes marciales orientales?

Sobre las Rara avis y volviendo a Heraud (amén de que cada quien sus gustos, pero yo me quedo con la ropera, mientras más sólida y militar, mejor ): Es verdad que por acá se ciñó ropera hasta tiempos muy muy tardíos, pero Heraud era europeo, hasta donde entiendo, perdón, me dejé llevar por la emoción otra vez; es probable que sus imprecisiones vengan, como comenta Luis Miguel, de estar bordado demasiado tarde... y sin embargo ¿no lo convertiría esto en uno de los primeros reconstructivistas históricos? vaya uno a saber si no fue este el primer goonie de la historia

Un saludo cordial pra todos vosotros, seguiremos investigando a ver qué más sale:
Manolo

duval escribió: El libro de Santos de la Paz (aunque seguramente es de Diego Rodriguez de Guzman) es una serie de conversaciones entre varios amigos que critican y comentan varios libros (curiosamente citan mucho a Quevedo, que debia de ser ya bastante famoso) una de las pocas cosas interesantes que trae es una descripcion somera de la postura indiana (basicamente otra manera de afirmarse, ahora no tengo mi copia a mano y no quiero citar erroneamente).

Este raro libro, escrito en refutación de muchas doctrinas de Lorenz de Rada, es sumamente interesante, por la multitud de graciosos chascarrillos y variadas anécdotas que contiene, además de ser muy útil para estudiar la llamada postura indiana .

... y otra. He tratado de contactar la "Library of Congress" en Washington para que me envíen una copia, pero no es que sean muy cooperativos. Y como chiflado de la historia si que me interesarían los "graciosos chascarrillos y variadas anécdotas que contiene". Si tienes una copia, no podrías acaso escanearla y...

Lope

duval escribió:La polémica, como muchas otras que hubo y sigue habiendo, muchas veces se queda en pura descalificación e insulto del contrario.
La cosa la empezó Diego Rodriguez de Guzman, le contesta Lorenz de Rada y remata Santos de la Paz.
Diego Rodriguez de Guzman parece que también escribió algo mas, no he podido localizarlo
El libro de Lorenz de Rada está (o debería estar) en la Biblioteca Nacional de Mexico.
El libro de Santos de la Paz (aunque seguramente es de Diego Rodriguez de Guzman) es una serie de conversaciones entre varios amigos que critican y comentan varios libros (curiosamente citan mucho a Quevedo, que debia de ser ya bastante famoso) una de las pocas cosas interesantes que trae es una descripcion somera de la postura indiana (basicamente otra manera de afirmarse, ahora no tengo mi copia a mano y no quiero citar erroneamente). Debio de escribirse inmediatamente despues del de Lorenz de Rada, de hecho lo cita en varios lugares
Hay muy poquitos ejemplares, que yo sepa uno en Washington, otro en Santiago de Chile y otro en Glasgow

DIOS SANTO!!!!!! en mi pais hay un ejemplar, he estado buscando algo asi desde años, metido en el archivo histórico nacional como investigador y proximamente en un seminario expondre un articulo sobre espadas en el reino de Chile, me he obsecionado con buscar los vinculos de la destreza en Chile y ahora asi como asi sale esto!!!Cielos Santos donde estaba todo este tiempo, voy a buscarlo por cielo mar y tierra, y si se encuentra en el archivo histórico podré postear aca digitalización del tratado.
es lo que he estado buscando durante años, por ser Chile una zona fronteriza y en guerra constante con la araucania por razones obvias la gente sabe de esgrima, pero me faltaban pruebas de la implantación de la destreza y si la logro encontrar podre finalmente comprobar mi hipótesis para mi tesis!!! es increible que lo sepa de españa y aun no lo halla encontrado en Chile, verdaderamente estoy anonadado con esta información por que podre hacer finalmente 2 cosas: mi tesis y la reconstrucción de la esgrima que se hacia en Chile durante esa epoca en que fuimos parte de España

simplemente anonadado y con nuevos brios, si encuentro el tratado lo digitalizo y lo subo

... y para predicar con el ejemplo en vez de gorronear solo, ahí va mi contribución a la famosa discusión sobre la destreza indiana:

http://rapidshare.com/files/210574045/R ... a.rar.html

La "Respuesta philosophica" de Rada.

Lope

PS: Voy a colocar el link también en el hilo de los libros on-line, por si hay gente que no lee todas las contribuciones.

conforme al libro de Santos de la Paz, ya lo encontre, increiblemente cuando busque algo de destreza en la biblioteca nacional no aparecio nada, y ahora si aparece en catalogo, esta en microficha, por lo cual lo que estoy haciendo es fotografiar el documento, cuando lo tenga listo lo envio en un rar. por ahora linkeo una imagen para que la vean

http://img19.imageshack.us/img19/508/aswdawd.jpg

esta arreglada en photoshop porque la imagen de la microficha es asi

http://img23.imageshack.us/img23/8228/asdasg.jpg

igual no se verá de forma decente pero al menos algo será, aun asi intentaré poder llegar al original y fotografiarlo directo.
un saludo, trabajando y emocionado con esto

ahora bien si hay una copia mejor seria espectacular

Se agradece!

Lope

Como una imagen vale... lo que vale, os incluyo esta de la postura indiana (De la Defensa... de Lorenz de Rada, obviamente del ejemplar de Washington, porque al de Mexico se la arrancaron)

http://img14.imageshack.us/my.php?image=indiana.tif

¡Duval!, hombre, muchísimas gracias, en verdad no hay como una imagen para saber si la idea era correcta o si habías fallado de medio a medio.
Gusto leerte y ver cuán participativo estás. Se agradece:
Manolo

Estimados caballeros,
soy una estudiante en la universidad de Córdoba y necesito profundizar algunos aspecto de la vida y de la obras de Diego Rodríguez de Gúzman. Hay alguien que me puede ayudar en la localización del libro "Doce conclusiones de la destreza de la espada"? no lo encuentro en ningún sitio!

Muchas gracias!

Margherita.

Margherita Mulas escribió:Estimados caballeros,
soy una estudiante en la universidad de Córdoba y necesito profundizar algunos aspecto de la vida y de la obras de Diego Rodríguez de Gúzman. Hay alguien que me puede ayudar en la localización del libro "Doce conclusiones de la destreza de la espada"? no lo encuentro en ningún sitio!

Muchas gracias!

Margherita.

Hola Margherita,

Según la "Nueva Bibliografía de la Antigua Esgrima y Destreza de las Armas" (VALLE, Manuel; 2012; AGEA Edizer; Santiago de Compostela, pp. 245-246), las "Doce conclusiones..." de Rodríguez de Guzmán fueron publicadas en Lima en algún momento entre 1707 y 1710, y creo entender que vienen reproducidas en la obra de Francisco Lórenz de Rada "Defensa de la Verdadera Destreza de las Armas [...]*", s.a. [1712], México: Viuda de Miguel de Ribera Calderón, pp. 221-302. Me parece que es tu mejor opción para poder hacerte al menos con el texto, si no con la publicación original.
La de Lórenz de Rada tampoco es fácil de encontrar, parece que la copia más cercana (asumiendo que cuando dices Córdoba te refieres a Córdoba - España) está en la Biblioteca de la U. de Oviedo (CEA-224), hay otras en México, Lima y la Biblioteca del Congreso en Washington**

No sé si esto te será de utilidad, pero que no sea por no intentarlo.

* Título completo: "Defensa de la verdadera destreza de las armas y respuesta dada por el M[aestro] de campo D. Francisco Lorenz de Rada Caballero de la Orden de Santiago, Marqués de las Torres de Rada, Chanciller Mayor, y Registrador perpetuo de las Reales Audiencias de esta Nueva España, y de las de las islas de Santo Domingo, y Filipinas. A la Carta Apologética que le escribió Diego Rodríguez de Guzmán, graduado de Maestro de Esgrima en la Universidad del Engaño. Con licencia de los Superiores"
** Todos los datos obtenidos de la "Nueva Bibliografía..." de M. Valle.