Fotos de un ¿alfanje?

[Manuel Esquivel]

Para aderezar las tiras de las armas hemiorientales os ofrezco unas imágenes de un "algo" (seif me dijo el vendedor en Siria, kilich me dijo el aduanero en Turquía, esachingadera, dijo el guardia al verlo en la aduana acá).

http://mx.geocities.com/esgrimahistorica/kilich.html

Como siempre, perdonad la calidad de las imágenes y que nunca puedo colgarlas del site recomendado en las faq... cosas del destino.
Por cierto, amigos historiadores del periodo, en la última foto traté de acercarme a una inscripción en arábigo... ¿es una fecha? ¿es algún otro dato que nos pueda ayudar a situarla temporal y espacialmente? Ojalá les gusten las imágenes. Un saludo:
Manuel

[Svivomilo]

Mon Dieu, Manuel, qué enviiiiiiiiiiiiiiíííííídia!!!!!

[Ali González]

muy bonito si señor!!

[Pau Beltrán]

Wo! Es un antiguo y original simsir*?

* (con ^ sobre las s es como yo lo ví)

Para la inscripción arábiga tenemos un auténtico licenciado en lengua árabe y también sabe persa entre nuestras filas. Quizás lo sepa traducir

Saludos

[Oscar Torres]

Enhorabuena por tu nueva adquisición Manuel. A mí personalmente las armas persas, turcas e hindúes me encantan (cada vez que voy a casa de Marc me tienen que echar agua caliente para que suelte el Talwar que tiene ) y acabaré echándole el guante a alguna.

"Saif" es la palabra genérica para espada...o sea, no designa ninguna tipología, simplemente significa espada. Kilij sí es un tipo determinado de espada, (la tuya,claro) aunque a mí me gusta sobre todo el nombre persa de ésa arma: Shamshir, que viene a significar Cola de León.
Hay por aquí gente bastante más experta que yo en éste particular, quizá te puedan aclarar más cosas sobre tu nuevo fierro.
Un amigo árabe que ha visto las fotos me ha dicho que la inscripción de la hoja es muy típica de ésas armas y significa "Agítese antes de usar"...no sé, para mí que el sarraceno éste es un cachondo de cuidao.

Un saludo.

Oscarionte

[Juan J. Pérez]

A mí me parece que el nombre más apropiado es esachingadera

Es coña, la pieza es sencilla y eficaz, con algún toque decorativo en la cruz, por lo que resulta elegante. Yo diría que es un kilij más que un shamshir, por aquello de que el shamshir tiene una curvatura muy pronunciada y progresiva, y una anchura más reducida. Lo que a veces hace pensar a la gente que los shamshires persas son armas ligeras. Craso error, algunas son estrechas pero de lomo muy grueso, con lo que tienen un peso regular y una capacidad de corte que echa para atrás... yo he tenido alguna en la mano y daba esa sensación.

Lo único que le falta para ser el kilij de toda la vida es el contrafilo realzado, pero por lo demás sí, yo diriá que es turco, en sentido amplio. Vamos, como los que mostraba Pacheco en sus libros de Destreza, para cuando una galera de las nuestras se viese con ellos...

A lo mejor Marc, experto en estos bichos, se marca algún comentario.

JJP

[Marc Gener]

Opinión, sólo, y siempre con las limitaciones que las fotografías establecen ala hora de evaluar piezas:

Es un compuesto. La hoja probablemente viene de un talwar del norte de la India, la guarda de una cimitarra (samshir), puede que siria siria o árabe, si no directamente moderna (la calidad de las fotos no me permite juzgar demasiado bien), y la empuñadura es moderna. La vaina puede venir de una pieza otomana o de Europa del este, aunque me inclino más por la primera opción, pero, de nuevo, me faltan elementos de juicio.

En fin, siento ser el aguafiestas...

[Svivomilo]

Como curiosidad, Marc, ¿Por qué piensas que la empuñadura es moderna? ¿Es por los materiales, la forma, el número de pasadores que unen las cachas a la espiga, por ejemplo?
Y ya puestos, ¿Sabes de qué material es dicha empuñadura, Manuel?

Un saludo, conossieurs .

[Marc Gener]

Como curiosidad, Marc, ¿Por qué piensas que la empuñadura es moderna? ¿Es por los materiales, la forma, el número de pasadores que unen las cachas a la espiga, por ejemplo?
Y ya puestos, ¿Sabes de qué material es dicha empuñadura, Manuel?

Un saludo, conossieurs .

Por "moderna" se entiende "no original", debería haberme expresado mejor. El material parece asta, al menos en la foto, corrígeme si me equivoco, Manuel.
En cuanto al por qué... es por todo lo que has dicho más alguna otra cosa. La empuñadura intenta imitar unta tipología de espada turca de los s. XV y XVI, que también se extiende con variantes a la zona de Europa del Este con influencia (léase conflictos) otomana (Hungría, Rumanía, Polonia...). Hay mucho elementos que no cuadran con lo que sería la tipología original, que, para resumir (voy fatal de tiempo), debería parecerse a esto:

[Manuel Esquivel]

Oscar: pues venga, si en verdad te gusta esta clase de armas, y tienes por allí alguno euros, sé quien puede conseguirte algo así como digamos un yatagán legítimo turco y mandártelo derechito a Madrid (o llevártelo si nos damos cita por allá este año) aunque hay que advertir que últimamente los turcos se han puesto muy duros con las aduanas respecto a las cosas viejas (antes se limitaban a los restos griegos y romanos, pero ahora parece que también su historia no tan antigua, que durante muchos años despreciaron, les ha empezado a interesar). Lo de la inscripción, jejeje, lo que no se aclara es qué es lo que hay que agitar 8y no se piense mal, que mi duda es solo entre agitar el arma o el diestro )

Juan: gracias por el piropo, pero, eso de eficaz, no lo sé, al blandirla no se parece en absoluto a un sable, el balance es del todo diferente y casi ahora creo que era para usarse primordialemnte a caballo (y sin embargo tiene melladuras de combate, cosas que no correspondería con el uso ecuestre), pero supongo que tenía su propia miga, lástima que nunca encontré a nadie que supiera usarla (ni siquiera que se interesara en ello) y casi que hay que recurrir a Pacheco para darse una idea de cómo podía manejarse, pesa, por cierto, un kilo con 600 gramos.

Marc: No, no has sido aguafiestas en absoluto, toda información es buena para saber un poco más de con quién duermo (bueno, cerca de quién, al menos). Pero surgen, como siempre, las preguntas, por ejemplo ¿era frecuente que los otomanos (sigo suponiendo, por la zona donde la conseguí -Antioquía, para ser precisos- que era propiedad de un turcazo de esos barbarrojas) se abastecieran de estas piezas desde la India? (digo, porque Damasco les quedaba más cerca, sobre todo de Antioquía... ¿o eso de la factura damasquina es también un mito? La guarda se vieja y maltratada (con un posterior intento de restauración que atribuyo al vendedor y que la hace brillar aunque hubiera preferido que no hubiera), pero no tan antigua como la hoja. La empuñadura ha sufrido un cierto daño, es por cierto, Svivomilo, de cuerno, probablemente de vacuno. La vaina está franca y sinceramente, lo que se dice jodía, se te deshace en las manos cada vez que la manipulas (por eso casi nuna lo hago), en parte porque estuvo expuesta al fuego (esa misma cicatriz se sepite en la hoja, más o menos cerca de la punta) y mucho más no hay qué decir, salvo pedir de nuevo disculpas por la calidad de las imágenes, que es lo mejor que puedo conseguir de momento.
Muchísimas gracias por los aportes. Me ayudan a conocer una pieza que aprecio especialmente. Si os interesa, puedo poner fotos de una gumia que, en teoría, está forjada en damaquinado de Damasco, cosa que no me creeré hasta que los expertos juzguen.

¡Un saludo my coridal compañeros!
Manuel E.

[Svivomilo]

Gracias, Manuel, no puedo evitarlo, las espadas del norte de áfrica y del próximo oriente me fascinan (aunque no sean mis preferidas para esgrimir).
Pero a lo que íbamos, fijáos en esta entrada de la wikipedia sobre la voz "alfanje", que si bien entiendo que no resulta determinante y no sienta cátedra, creo que aporta datos interesantes y apoya la falta de precisión del término sobre la que hablaba.

http://es.wikipedia.org/wiki/Alfanje

Por cierto, Oscar, yo no tengo claro que "kiliç" se corresponda estrictamente a un tipo de espada y "saif"no. En el primer caso se trata de una voz turca (la segunda es una palabra árabe) que identificamos con una determinada tipología, pero ¿define estrictamente esta o es tambien espada genéricamente en turco?
Por lo menos en las representaciones del siglo XVI Y XVII podemos apreciar batallas entre tropas turcas e iraníes no soy capaz de apreciar diferencias evidentes entre las espadas usadas por las dos tropas .Por ejemplo en una en la que el famoso Sha Ismaíl hace gala de bigotazos y de su habilidad para tajar al jinete enemigo desde la coronilla hasta la silla de montar (Eso lo hacía el Cid también, ¿No? ) lo que blande me parece más bien un kiliç, claro que en este caso no se puede apreciar pues la hoja todavía va por el pecho del compañero de juegos del Sha (ya sabéis niños, cuidado si se os ocurre jugar con los poderosos de esta tierra ) y el engrosamiento del contrafilo si lo hay, el yelman, aparece tapado por el cuerpo del susodicho.
Quiero decir que quizá la diferencia sea simplemente lingüistica y que "shamshir" sea tambien una simple voz persa que defina espada al igual que "saif" en árabe o "kiliç" en turco, pero al seguir unos patrones regionales bien diferenciados terminen constituyendo una tipología que nosotros identificamos a posteriori. No se si me he explicado bien y en todo caso corríjanme los doctores, que no es más que una especulación y me dejo, respetuoso y obediente .

Otra cosa: ¡Claro que nos interesan las fotos de la gumía! (ya se, hablo en plural, pero digo yo que sí, ¿no?)
Y eso de poder conseguir un kiliç (que en una vieja ambición no conseguida en la vista a turquia por falta de sonante) es muy interesante. El yatagán a mí personalmente no termina de entrarme. Deben de ser esas orejas hiperdesarrolladas del pomo,pero...
Así que si puedes decir algo más sobre el tema, cojonu....

Un saludo a todos.

[Marc Gener]

Esto... me parece que no me he expresado bien... Lo de Manuel NO es un kiliç. Si acaso, lo pretende.
Me explico: lo que he querido decir con "compuesto" es que se trata de un objeto fabricado en tiempos más o menos recientes con piezas sueltas, recicladas. En el mejor de los casos, para construir un arma " de emergencia". En el peor, con el objetivo de construir algo que se parezca a un original antiguo para su venta, que es, siento decirlo, lo más probable en el caso que nos ocupa. O sea, de un talwar con la empuñadura irrecuperable, una guardia suelta, una vaina que tengo por ahí y un ratito en el taller del primo Yildiz, me hago algo que puede dar el pego. Es decir, que el que la montó tenía una idea de que aspecto general quería conseguir, pero poco más. Lo siento.
A ver, la hoja es antigua, probablemente s. XVIII o XIX, y la vaina tiene también una cierta edad, aunque fuera hecha para otra espada. Al César lo que es del César. Pero el conjunto no es consistente, no es el producto de un armero ni algo diseñado y construido específicamente para ser usado de manera eficiente en el contexto específico que se asocia con el arma original.

Y, sí, saif es genérico en árabe para "espada", y creo que kiliç (kilij, kilich... ) es lo mismo en turco, en efecto. La asociación con tipologías específicas es cosa de los coleccionistas europeos y su manía de ponerle etiquetas a todo, que a veces da lugar a situaciones curiosas. Por ejemplo, para muchos coleccionistas anglosajones de armas etnográficas, un "punal" es un tipo concreto de cuchillo filipino que los nativos de Mindanao conocen por lo general como gunong. Seguro que hay una historia detrás de esto que incluye un coleccionista aficionado, algún nativo Maranao y tal vez un intérprete que chapurreaba media docena de idiomas y al que no pagaban lo suficiente.
Y no solo anglosajones, cuidado. A finales del XIX y principios del XX, en España, a poco que te descuidaras, toda arma filipina de una cierta longitud era un "campilán", y toda hoja ondulada del sureste asiático un "cris". Aquí, pecadores, todos.

[Manuel Esquivel]

Venga, pues toda información es bienvenida. Y claro, uno nunca sabe lo que tiene (o lo que no) hasta que pasa por los ojos de un experto (y mejor es que pase también or su tacto, su oflato y etcéteras), aunque a veces eso es más difícil, por ejemplo, por acá, no tenemos en lo ancho y largo del territorio una opinión tan calificada sobre estos ejemplares en particular, y dudo que lo tengan ni siquiera en Turquía (por cierto, Marc, si un día te faltan unas liras en la bolsa puedes ir a echar una mano a los expertos aduaneros del aeropuerto de Istambul... nos hubieras ahorrado una engorrosa nogociación sobre si se podía o no transportar la pieza).
Y bueno, siguiendo en el tema, me ha costado algún trabajillo pero al fin pude colocar en línea imágenes tanto de una... (caramba, ahora no sé como llamarla, visto que los gatos con frecuencia se cuelan por liebres) bueno, dícese en turco kama (y sí, kiliç debe ser el genérico de espada, pues lo aplican lo mismo a eso que puse como a las romanas, por cierto, uno de estos días les pongo las del museo de los gladiadores de Efeso), diría Reverte gumia, y junto, las de un yatagán (ese sí que casi seguro es un yatagán, pero insisto, ahora estoy un poco mosqueado para las terminologías ) a ver qué os parecen:

http://www.geocities.com/esgrimahistori ... tagan.html

Un aludo coridal y gracias a todos por los comentarios:
Manuel E.

[Marc Gener]

Hombre, liras en la bolsa siempre hacen falta, pero de alguna manera pasarme el día encerrado en un puesto aduanero turco no acaba de ser la idea que tengo de mi trabajo ideal, llámame melindroso Aunque tal y como está el patio laboral, tú espera, que igual pronto empieza a parecerme una opción razonable... en fin...

La daga es una pieza moderna (probablemente menos de diez años), fabricada en India, y que reproduce una tipología conocida como khanjar. Son réplicas de una cierta calidad, sobre todo en lo referente a la decoración y los acabados, pero la fidelidad de la hoja es discutible y en cuanto a su calidad en lo referente a material y tratamiento, no he oído ninguna maravilla al respecto, aunque debo decir que en este caso me faltan datos de primera mano para poder afirmar nada con rotundidad.

El yatagán parece genuino, aunque de fecha indeterminada. Si lo pusiera en el XIX no me estaría arriesgando mucho. Parece turco o griego. La decoración es posterior, está añadida como un pobre intento de incrementar el valor de la pieza. A pesar de eso, la pieza base parece de lo más digno y honesto. Un bonito ejemplar, la hoja espceialmente.

Y con estas fotos, poca cosa más te puedo decir...

[Manuel Esquivel]

Muchísimas gracias, Marc, por tu tiempo y tu sapiencia.
Y sí, yo sé que encerrarse en un aeropuerto no es el ideal de trabajo de un profesionista, sobre todo cuando en este mundo tiene, como tú, tanto trabajo por hacer, el problema es que a veces pasa como con los ecológos: tiene mucho, pero mucho y muy importante trabajo por realizar... pero no hay qiuen quiera pagárselos. Como sea, espero que tu capacidad sea apreciada y bien pagada en euros, liras, pesos o hasta en dólares, llegado el caso.
Mientras tanto te cuento: la daga en efecto, tiene un terminado muy lindo, pero me animé a adquirirla principalemente por el patrón en el material de la hoja ¿sería lo que se conoce como damasquinado? Sobre las cualidades del metal, no puedo decirte mucho tampoco, por fortuna no ha terciado emplearla para lo que se ha diseñado y, la verdad, ni siqueira he intentado afilarla a ver qué tal agudeza puede tomar, pero si lo recomiendas yo le aplico las pruebas que sugierasy te reporto sobre calidad.
El yatagán, sorprendente lo que puedes saber con solo una ojeada de malas fotos, por ejemplo ¿como sabemos que el decorado es posterior? digo, yo sé que los magos no revelan sus secretos, pero ese es un detalle que yo, con el arma en las manos y una lente de aumento, no había notado hasta que lo mencionaste.
Curiosamente, la pieza más económica y más fácilmente de sacar por aduana fue el yatagán, que les pareció un fierro viejo (¿Ves la falta que les haces?)
Como sea, muchas gracias. Un saludo cordial:
Manuel E.