Faussart o Chopper o ¿cultellus? ¿Qué sabeis?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Ruy
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Faussart o Chopper o ¿cultellus? ¿Qué sabeis?

Mensaje por Ruy » Jue Mar 25, 2004 12:55 pm

Doy una vuelta más de tuerca. Hasta ahora he estudiado y sigo estudiando los falchion, propuse también otro tema sobre los faus o faussal sobre los que nadie parece estar informado, aunque si pudierais ver alguna de las imágenes que pueden representarlo, de verdad que os impresionariais del poder destructivo que dicen pudo tener, (si alguien quiere que le mande unos dibujos sobre el mismo, mandarme un privado con vuestro email) y ahora comienzo con el estudio de otra curiosidad ...
La he visto denominada como Faussart o Chopper no tiene nada que ver con los falchion aunque en algunas publicaciones los relacionan directamente con ellos, tampoco son parecidos a los faussal, aunque por la denominación parezcan lo mismo.
Aparecen represnetados en varios documentos medievales, los más interesantes en la Biblia francesa de Maciejowski (The Pierpont Morgan Library, New York) es impresionante, aparece en uno de los temas denominado "Siege and mounted combat" y en él, un caballero con casco cerrado "great helms" bisecciona literalmente a uno de sus oponentes, partíendolo por la cintura, en la ilustración se puede observar la salida de intestinos de la víctima, que lleva una cota de malla, como protección.
Para describirlo, os puedo decir que en algunas representaciones se asemeja a un yatagán, que era un arma usada en los países balcánicos, de un solo filo recto a modo de gran cuchillo.
Otras representaciones, a mi modesto entender se parece extraordinariamente a un nagamaki o nagimaki japonés, espada de mango largo, utilizada en las guerras civiles del japón (1300 - 1600).
También he observado en la obra sobre la guerra en la edad media de Contamine que hace referencia a ciertas espadas de un solo filo, que los arqueólogos quieren identificar con los términos latinos de sax y scramasax. Otros sinónimos posibles son: srcamus, mucro, cultellus. Cultellus? me suena al cuytello o cortacuellos del que me habías hablado en el tema del falchion
También sé de las representaciones de este arma en alguna iglesia de España. Bueno ya me contareis que sabeis del tema.
( como siempre, si alguien tiene o quiere imagen que me mande un privado y le doy mi email o me da el suyo y nos mandamos lo que tengamos)

Un saludo a los hermanos de la espada
Non nobis domine

Invitado

Mensaje por Invitado » Jue Mar 25, 2004 3:22 pm

En la web de Comptoir du Chateau tienes un sax y un scramsax, por si te sirve de ayuda.

Por tu post me he quedado con la duda de si el arma que mencionas es o no enastada. ¿Podrías aclararlo?

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Ruy
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Mensaje por Ruy » Jue Mar 25, 2004 4:37 pm

No es una arma enastada, es parecida a la nagimaki, no a la naginata que si es una lanza con cabeza grande de un solo filo generalmente, la nagimaki es como una katana, pero de mango más largo y de hoja recta.
Non nobis domine

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Ruy
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Mensaje por Ruy » Jue Mar 25, 2004 5:24 pm

visto el sax y el scramsax de la web de Comptoir du Chateau,gracias por la ayuda, pero tiene que llevar un mango más largo, decididamente descartados no se asemejan al faussar que he visto en los grabados. Gracias por todo
Non nobis domine

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Jue Mar 25, 2004 6:31 pm

Ruy, échale un vistazo a esto los Fabrica la Firma Museum Réplicas.

http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/1-557.JPG

Como no sé poner imágenes en el foro ya me comentarás si se parece a los que describes, aunque yo también tengo la escena esa y creo que es lo que más se le parece.

Un saludo.

Oscarionte
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Mensaje por Ruy » Jue Mar 25, 2004 6:45 pm

Me descubro amigo, creo que has acertado de pleno, el faussar es clavado a la de las imágenes que he podido observar (pudiera ser que el mango de los grabados fuera cilíndrico en lugar de rectangular, como parece que es el de la fotografía pero creo que en mi opinión las imágenes que aportas son las más válidas para describirlo) ,

Y el faussal, del que he observado varias versiones, es muy similar a una de ellas, quizás debiera tener una mayor longitud que el de la foto pero se le asemeja bastante.
Mi felicitación compañero, gracias por tu aportación.
Ahora compañeros ¿Qué sabemos de estas "herramientas de trabajo"? ¿Origen? ¿uso? ¿pueblos que la utilizaron? ...

un saludo a los hermanos de la espada
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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Jue Mar 25, 2004 10:13 pm

Estoy lejos de mis puntos de acceso a la red habituales, así que no puedo participar activamente en estas discusiones. Pero para al menos contribuir en algo, a ver si acierto con las fuentes orifginales. Por lo que cuentas, las imágenes a las que te refieres de la Biblia Inpronunciowski deben ser éstas :
La primera en la que aparece lo que llamas "faussart" o "chopper" (que es una denominación moderna referiéndose a su aparente función, del verbo "to chop",picar, tajar, talar, para los que no sepan inglés):
Imagen

y la segunda en la que en la esquina superior derecha aprece el extremo de lo que llamas un "faussal":

Imagen

Exactamente, ¿de dónde has sacado los nombres ysus asignaciones? Porque las piezas de MRL son interpretaciones modernas sacadas de estas mismas imágenes.
Marc
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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Mar 26, 2004 9:27 am

En el foro medieval de vikingsword.com se discutió hace tiempo la primera de estas armas, partiendo asimismo de esta archicomentada Biblia. Y la conclusión a la que se llegaba era que su origen más probable era un cuchillo de brecha con el asta acortada para su uso a caballo. Porque la hoja de este arma es exactamente la de un cuchillo de brecha, vamos, ejemplo de libro. Sin embargo, no veo ninguna relación con los falchion, cuytellos y demás.

Si esto se hizo (acortar el asta) por hacer de la necesidad virtud (reutilizar armas dañadas, etc), por licencia artística del autor, o por conveniencia real como diseño específico para su uso por parte de la caballería , no es posible decidirlo.

Decir no obstante que las representaciones de armas y armaduras de esta Biblia son tremendamente realistas y ajustadas al uso que se muestra, por lo que se especula con que el dibujante hubiese sido un antiguo soldado. De partida, hay que darle cierto crédito.

JdB
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Ruy
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Mensaje por Ruy » Vie Mar 26, 2004 9:51 am

Estimado compañero Mar, no navego demasiado en internet, y no tengo conocimiento de la situación de las ilustraciones de esta Biblia francesa en la red, mi estudio se basa casi siempre en obras impresas, entre las que te destaco:

Bibliografía consultada en la que se habla de la existencia de los Faussar y los Faussal
- Arms @ armour of the crusadin era (1050-1350) - David Nicolle (es el mejor)
- An historical guide to armas and armour - Stephen Bull
- Knight Hospitaller (I) - David Nicolle
- French Medieval Armies 1000-1300 - David Nicolle

Hay alguna más, pero en éstas es donde se observa mejor estas armas, los nombres que son asignadas a cada una, proceden del estudio y síntesis de dichas fuentes principalmente, aunque según he podido comprobar no existe una certeza absoluta sobre las identificación de las mismas. Falchion, faussal y faussar, entre otras, son las denominaciones que se repiten con mas frecuencia, en algunas publicaciones se utilizan como sinónimos para denominar el mismo arma, en otras se describen muy someramente pero no aparecen imágenes de las mismas, y en otras aparecen las imágenes pero no se atreven a afirmar cual pudiera ser su nombre.
Mi trabajo solo ha sido de ratón de biblioteca, en ningún momento me creo con la autoridad suficiente como para inventar, designar o deducir nada que antes que yo no hayan deducido otros con más conocimientos sobre el tema que yo. Mi único deseo al plantear estos temas es compartir mi curiosidad y mi pequeña investigación de aficionado, con el resto de compañeros que pudieran estar interesados en los mismos,

También me gustaría saber como puedo acceder a las ilustraciones de esta bilbia que circulan en la red. O si es posible y están de tu mano, pudieras enviármelas por email. (en un privado te envío mi email)

Gracias por cualquier molestia que te tomes

Un saludo a los hermanos de la espada
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José Miguel Pérez(Josemi)
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Mensaje por José Miguel Pérez(Josemi) » Vie Mar 26, 2004 11:53 am

Creo que en el origen de la imagen que facilita Marc esta la clave de lo que solicitas.

La biblia en cuestión es localizable en:

http://www1.tip.nl/~t401243/mac/

Saludos

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Mensaje por Ruy » Lun Mar 29, 2004 9:22 am

Un saludo josemi, y darte las gracias por el enlace, tenía 4 ilustraciones de esa biblia, pero con las que me has pasado, se pude hacer un estudio un poco más profundo del armamento utilizado y su frecuencia en las representaciones. De nuevo agradecerte la información. Si puedo faciltarte datos de algo, ya sabes donde me tienes.

Un saludo a los hermanos de la espada
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Vengador
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Mensaje por Vengador » Dom Abr 18, 2004 6:48 pm

Ewart Oakeshott en A knight and his Weapons, página 91 escribe:

"Las daga temprana (ente 1000-1150)parece haber sido un cuchillo en su mayor parte; Generalmente se la llamaba cultellus, palabra de la que deriva cutlass. ahora sabemos que se refiere a una daga porque hay una inscripción en la estatua del Rey Guillermo el León de Escocia (1165-1214) que se refiere a "... cultellum qui dicitur Dagger"... ... Prece, realmente que se trataba de cuchillos, similares en forma al moderno cuchillo de cocina".

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