Artículo sobre el acero.. ¡en esta web!

[Juan J. Pérez]

Como diría Rorro: ¡Santiago!

No voy yo a criticar el que tratemos en este foro el asunto de la espada japonesa, cada cual puede hablar de lo que le plazca en relación con la espada en este foro (menos de fútbol, vale ), pero sinceramente me parece, es opinión personal, que el puntillismo mostrado por nuestro amigo Francisco Uribe está algo fuera de lugar.

Marc ha escrito un artículo que me parece excelente desde el punto de vista divulgativo, que (corrígeme si me equivoco, Marc) era el principal objeto del mismo. Contribuir a dignificar en general el noble arte de los artífices de la espada y a la vez contribuir a destruir algunos mitos que carecen de una mínima base histórica o científica.

Hasta aquí, todos de acuerdo. No es un artículo destinado a su publicación en una revista científica, creo, ni el resultado de una tesis con largos años de trabajo específico y concreto sobre el tema del uso de la arcilla en el templado de espadas japonesas detrás.

Se hacen en el mismo afirmaciones generales, que por lo mismo admiten multitud de excepciones. Normal. Por otro lado, y desde mi ignorancia de las profundidades insondables del arte japonés del templado diferencial, intuyo (¡que acientífico que soy!) que no siempre se cubría el filo de arcilla. Claro, que en realidad si ese es el único detalle en que ha pifiado Marc, y está por verse, pues como que no me importa demasiado...

En fin, espero que esta postura mía tan poco científica no perturbe demasiado a algún serio estudioso, y se puedan perder algunas horas de sueño...

Saludos a Vuesas Mercedes.

JdB

[Marc Gener]

Puntualizar sólo un detalle que en mi respuesta a Francisco me he dado cuenta que puede haberse escapado:

En la tradición japonesa de forja de espadas, a la hora de preparar el temple, el filo, efectivamente, se cubre siempre de arcilla. Siempre. Y en ese contexto esto tiene una serie de motivos relacionados con la obtención de un producto concreto: una espada japonesa. Esto es lo que creo que no queda claro en mi respuesta. Por otrolado, como proceso general de temple, el uso de arcilla como aislante térmico en la hoja de una arma blanca no implica necesariamente que el filo tenga que estar cubierto, la arcilla es un elemento más que usa el artesano en su intento de controlar dicho proceso. Pero en este caso ya no hablamos de espadas japonesas elaboradas por el proceso tradicional. Me da que esta distinción pueda haberse escapado, y por eso quiero enfatizarla aquí.
A todo esto, en el contexto de este artículo concreto (en el que se expresan conceptos extremadamente simplificados y en el que el tema del estilo japonés de temple no es si no un ejemplo marginal) sigo creyendo que la elección de palabras NO es una inducción al error, sino que ilustra concisamente el concepto que quiero trasmitir (esto es, el papel de la arcilla como aislante) .
Que gente mucho más metida en el tema del nihon-to (espada japonesa) opine que debería haberse ampliado y/o especificado más, o que los katanófobos ( ) opinen que toda referencia al respecto sobra, es... bueno, una opinión, que respeto pero que no comparto.

[Leonardo Daneluz]

Hola, Francisco, yo no siempre pongo arcilla en el filo, mucho gusto. Te puedo presentar otros que tampoco lo hacen o lo hacen a veces dependiendo de lo que creen oportuno. Claro que mis hojas son una cagada y no he llegado al nivel mukansa, apenas al mekansa (mekansa pulir, mekansa limar, mekansa discutir.cosas..).
Pero eso no es importante. Lo importante es que se pretenda convencernos de la suprema importancia de una capa de 0 a 2mm de arcilla como si se supiera que eso afecta algo.
Realmente no sé quienes ni cómo midieron la velocidad de enfriamiento en función de grosores de arcilla que van de 2mm a cero. Yo templé una buena cantidad con todas las combinaciones que se puedan imaginar y no obtuve resultados concluyentes. No le hice metalografías a todas mis hojas tampoco. A la única templada con arcilla a la que se lo hice el ingeniero a cargo me dijo: “lo que tenés en el lomo no es perlita fina solamente y menos producto de un enfriamiento lento, lo que hay es ferrita no aún transformada por insuficiente temperatura o tiempo de austenización y también hay otra media docena de cosas que tienen que ver con toda la historia térmica y química de la hoja”. Comento esto para dar una idea de la complejidad de los resultados obtenibles.

Dudo mucho que Yoshihara haga un cálculo mental combinando el grosor de arcilla con la temperatura de temple con la temperatura del agua, con las diferencias de sección de la hoja, con la composición del tamahagane en cuestión, etc.

Parece mucho más sencillo pensar que los herreros japoneses tienden a pasar de temperatura un poco el acero y compensan cubriendo el filo un poco para amortiguar el choque contra el agua fría. Lo que Gugliotta me comentó de haberlo visto templar a Yoshihara me confirma esta hipótesis.
El análisis de algunas hojas japonesas que hizo un tipo de por acá con metalografías y espectómetros dió algo así: muy bajo carbono medio quemado en el filo. Nada sutil. Cuando fue a EEUU un japonés a dar un curso de la tradición Soshu uno de los que estaban (creo que fue H. Clark) dijo que le pareció acero de muy bajo carbono (0,5% max.). O sea algo con lo que no podés joder con baja temperatura, es preferible pasarse.
En aceite una capa de arcilla de menos de 1mm ya te retrasa el enfriamiento. Eso sí lo pude comprobar.

No quiero ponerme a discutir que pasa y que no pasa con las burbujitas cuando una hoja entra en el agua pero créanme que los primeros 2 o 3 mm del filo entran al baño en un movimiento rápido y lo lógico es suponer que sus burbujitas afectan la zona superior del hamon no tanto el filo. Otra vez quiero saber si alguien realemente estudió eso o solo repetimos lo que escribió Randal Graham en un artículo para la desaparecida Swordforum Magazine hace unos 4 años.
Pero largarse a afirmar “esto se hace así siempre porque” me parece muy desubicado.
Mi conclusión es que a veces la capa de arcilla del filo favorece el enfriamiento, a veces no, a veces es indiferente y Dios sabe cuando.
También quiero adelantarme a las réplicas del tipo “la práctica constante y el respeto absoluto a la tradición hace que los herreros japoneses usen la mejor combinación imaginable y aunque Yoshihara no tiene la posibilidad mental de hacer los cálculos repite de forma inconsciente una fórmula perfecta”. Yoshihara usa, por ejemplo, una lijadora de banda de velocidad variable. A los que nos interesan estos temas sabemos bien para qué sirve eso. Cuando Gugliotta fue a mirarla de cerca el japonés le tiró una tela arriba gritando: “no traditional, no traditional!”.


Es una tontería criticar la forma en que Marc explicó el proceso de temple diferencial con arcilla. Primero porque el artículo trataba de otra cosa. Segundo porque la idea que expresa es clara y correcta.
Un artículo básico no pretende enseñar un método completo sino crear nociones que permitan tener una idea de como son las cosas.
No veo cual concepto erróneo se desprende del artículo de Marc.
Hay una tercera razón por la cual considero que la crítica expuesta está fuera de lugar. Es un error muy común en este y en todos los ámbitos el hacer afirmaciones del tipo “A cosa se hace siempre así por B razón”.
Si pretendemos ser tan rigurosos lo primero que deberíamos tener en cuenta es que en este tema no tenemos datos suficientes como para asegurar que una espada se hace “siempre” de tal manera.
Da la impresión... no, mejor dicho: Estoy seguro de que muchos expertos de este tema son rigurosos con lo que no pueden serlo (porque nadie conoce los datos, o porque ellos solos los ignoran o no tienen las ganas de experimentar) y no son rigurosos con lo que sí pueden serlo. Como la actitud con la que encaran el estudio.
Disculpen el arrebato y la japoneseada pero estoy soberanamente harto de los explicadores con sus respuestas absolutas a problemas que ni se toman el tiempo de plantear debidamente, mucho menos de experimentar sus teorías.
Me recuerda el artículo de cierto buen señor que desprecia y se burla de varios de los mejores espaderos existentes dos párrafos después de asegurar que evaluó sus trabajos así:
“I did some very simple waggle testing with several 16th century swords in a private collection, while attending a recent ARMA retreat. I already had some accurate data from six reproduction swords, from some of the best modern manufacturers”
En criollo: Agitó “algunas” espadas originales y tenía “datos” de seis (6) reproducciones. Con ese exhaustivo trabajo de campo se mandó un estudio de tres páginas con grafiquitos y formulitas. Lo que se dice un científico de la ostia.
Se nota que el buen señor sospechó algo de la falta de datos con que contaba y se largó a hacer un cálculo de las probabilidades de que esas pocas espadas no representasen el común de los casos (¡El retorno de la espada promedio! Fantástico). Una vez jugando a los dados saqué dos veces seguidas generala de 6. Según Turner eso nunca pasó.
¿Alguien conoce de alguien que haya medido la relación rigidez/peso de dos planchuelas, una con canales, otra sin ellos? Pero si yo dijese que muchos canales antiguos son meramente decorativos me cuelgan de las patas. Estudien bien las medidas de Moonbrand, la espada favorita de Oakeshott. Fueron publicadas cuando Angus Trim hizo su versión.
El problema de fondo es (a mi entender, un simple mono colgado de la palmera) es que estamos en un campo donde cuando recién empezás ves es una infinidad de conceptos equivocados. Eso refuerza la fe en las refutaciones que son presentadas luego.

Ejemplo:
Concepto erróneo:
“Las espadas medievales son muy pesadas”
Refutación:
“Las espadas medievales son livianas” y a matar por ello.

Pero después te aparece un tipo XVII con dos kilos de peso, sin afinamiento hacia la punta y con un balance de garrote. Sin embargo es una espada buena para lo que se pensó y muy interesante además.
Quizás deberíamos plantearnos que la realidad es un poco mas variada de lo que pretenden hacernos creer.
A veces se me ocurre que es una falta de respeto para los antiguos a los que se suele idolatrar. Se los trata de maestros, se los rodea de una aura mística que al final solo sirve para aislarlos e impedir aprender de ellos.
Quién sabe cuantos espaderos antiguos empezaron de cero, cuantas veces la entera refinación del acero fue redescubierta y de que inimaginables maneras. Cuantas cosas pasaron de las que no tendremos nunca idea.
Me contaron que el secreto del “cast steel” de los resortes de reloj era conocido por un solo tipo y que una noche de tormenta uno de sus competidores golpeó la puerta de su casa diciendo que había sido robado. Obtuvo asilo por una noche en el transcurso de la cual se escapó al taller y dedujo el método de trabajo, haciéndose universal luego ¡Cuántas veces eso mismo habrá pasado con otras cosas!
Pero los tarados de anteojitos no se resignan a ello y quieren deducir que el Kh-P-Sh de los egipcios es el mismo que el kopís griego y que el kukri nepalés. Qué importa que kopís tenga una indiscutible raíz kop- indoeuropea (los sostenedores de esa teoría nunca agarraron un diccionario griego!), que Alejandro haya llegado al Indo y no a Nepal (Tampoco un mapa ¡Genial!). Pero Burton lo asegura, no importa que según él las guerras las ganan siempre los países que están mas al norte (al revés en el hemisferio sur), si ganan los del sur es que les nació un líder excepcional de casualidad (¿No es el mismo argumento aplicable al revés? ) que crea que el hombre viene del polo norte y mil sandeces victorianas más.
“¡Rápido, rápido, explíquenme fácil todo, que el mundo se me complica!”

Pero vivan con la duda, carajo. Ni que fuera la muerte de alguien.

El mito frena mas el aprendizaje que la ignorancia. Hablar de la suma importancia de que “TODA” la hoja esté recubierta de lo que fuere antes de verificarlo debidamente es remplazar un mito con otro.

Una sola cosita mas: No se ofusquen por las continuas referencias a la tradición japonesa de fabricación de espadas. Las soluciones que los japoneses tomaron son, en muchos casos, parecidas a las occidentales. Unos y otros tenían casi los mismos problemas. Estudiar las técnicas japonesas te ayuda a entender las occidentales. Incluso cuando las soluciones difieren

[Rorro González]

Caray, madre mia!!!

Impresionante. Si lo que buscabamos era simplificar el tema, Leonardo lo ha logrado...

No, fuera de tonterias (como mi anterior intervencion), resulta curioso que al final todos los herreros acaben en lo mismo. (O tal vez no es curioso, es normal, ya que en el fondo solamente hablamos de hierro y carbono , calor y frio)

Saludos a todos.

[Iván Rebollo]

Leonardo, coincido contigo, aunque de forma más escueta , en mi firma (creo que la cita es de Voltaire, pero no consigo localizarla).

Hay pocas cosas de las que podamos poner la mano en el fuego sin quemarnos, y aun menos que valgan la pena hacerlo.

[Felix Rusconi]

Hola a todos.
Acabo de encontrar este foro y leí algunos mensajes. La verdad que me resulto muy interesante.
Soy un forjador de Argentina, me dedico principalmente a las katanas.
Ví que hay otro forjador argentino, seguramente conoce a Miguel Gugliotta (no se si participa en este foro) quizas nos hayamos cruzado por su taller.
Prometo leer mas mensajes e ir poniendome a tono (soy bastante duro para la informatica).Quizas podriamos intercambiar algunos trabajos y por que no algunos conocimientos.
Saludos a todos.
Felix Rusconi
[email protected]
[/img]

[Jinpachi]

Francisco, mencionaste que en lo referente a la arcilla se dibujaban unas "lineas" en la hoja, para hacer los ashi, ahora te pregunto, para que son esas lineas y que es un ashi?

[christian villegas]

Buenas alguien sabe como se llama el tipo de acero que se usa para forjar armaduras? .
Y alguien tiene idea mas o menos del buen grosor para que no sea demasiado pesado y util en entreno con mano y media?...

[Román Díaz]

Estoy de acuerdo con el articulo realizado por Marc, me parece un buen trabajo.
El Nihonto es un universo lleno de mundos, dificil de explicar ni publicando 2 enciclopedias, porque seguramente nos dejariamos algo en el tintero.

En cuanto al Yakibatsuchi (nombre del barro) se pone en todo el filo hacia el shinoji, haciendo diferentes grosores en cada capa, quedando el del filo mas fino. De esta forma el templado difiere en distintas zonas.
Cada Hamon tiene su propia identidad, ya sea del estilo lineal (Suguha) o irregular (Gunome o Midareba)

Aunque todos los Kaji trabajan sobre unos patrones tradicionales (obligados por la ley), dejan patente su estilo y arte en sus Hamon, que en ningún momento podria repetirse de nuevo, pero identifica perfectamente el estilo del artesano.

Existen Hamon raros, donde el filo no lleva arcilla, quedando menos difuminado (se ve un corte ondulado)

Excelente articulo Marc.

[David Nievas]

Cada Hamon tiene su propia identidad...

Si, cada hamón es único, lo certifico .

Ejem, ejem. No lo he podido evitar, espero que el respetable sepa perdonarme la bromita .

Un saludo

[Román Díaz]

No tiene remedio..... el es asi...
Pero lo del chiste del Hamon serrano está ya muy quemao... Micer Targul, te tengo asumido No puedes conmigo.

jojojojojojojojo

Tu maestro en maldád, Rodrigo te enseñó bien

[Rorro González]

En fin , el hamon, es algo que se puede intepretar de muchas maneras...

[J. M. Roca 'Cockey']

O esta otra acepción:


Es decir: monja-monja-monja-monja-monja. Ahora repítanlo varias veces vuesas mercedes y al cabo de un rato se sorprenderán recitando: ha-mon-ha-mon-ha-mon-ha-mon.

Lo siento; es que lo estábais pidiendo y no me he podido resistir al chiste fácil. Ahora me retiro en silencio y cabizbajo.

Saludos.


PD: juro que es la primera imágen que sale en Google Image si le pasas la cadena "monjas".

[Román Díaz]

Cockey te superastes a ti mismo

[Juan J. Pérez]

Román, veo que aunque lo niegues Targul ha hecho mella en tí... tu nuevo avatar "occidental" a lo cruzado te delata...

JJ