¿Filo o punta?

[Ingwë Elensar]

Aqui el niño nuevo:

Me puedo haces una idea de lo que es una espada ropera, quiero decir, tendo en mente la espada del capitan alatriste de amplia cazoleta. ¿Pero tienen todas las roperas cazoleta? He podido ver en cuadros del siglo XVII que no todas las espadas tienen cazoleta, tienen como unos "hierros" que rodean la mano. ¿Por que creeis que eso es asi?. Lo segundo ¿Es la ropera un arma solo de punta? A mi me parece un arma de doble filo pero que principalmente "mata" con la punta, pero si hay que hacerlo de corte se hace ¿estoy en lo cierto?

Txao!!!

[Carlos Urgel (Cat)]

Bienvenido, antes de nada...

Aunque te contestaran mejor los que mas saben, puedo decirte que no, una ropera no tiene por que ser de taza (O cazoleta, como tu dices). De hecho, solo las roperas mas tardias contaban con esa empuñadura de taza. Las roperas anteriores tenian gavilanes (Que son los hierros que rodean la mano), conchas, etc...

En cuanto a lo del matar, la ropera es un arma predominantemente de estocada, o punta, aunque hay buena cantidad de tecnicas de combate empleando el filo.

Espero que te aclare algo, y si he cometido algun error, se me corrija con tranquilidad

[Alberto Bomprezzi]

Cat te lo ha explicado bien, puntualzar si acaso que "los hierros que rodean la mano" eran normalmente una guarnición de lazo. El uso de la ropera viene determiando por la morfologia del arma, así una ropera de hoja más ancha se usará más de corte y una de hoja más fina más de punta. Con el tipo de réplica que nosotros usamos, de hoja estrecha, la punta es más efectiva y segura que el corte aunque este tiene muchas aplicaciones muy eficaces sobretodo a la cara, cuello, brazos, piernas.

Alberto

[Juan J. Pérez]

Abundando en lo que dice Alberto, en nuestra web de la AEEA puedes encontrar un breve artículo que preparé hace tiempo sobre la espada ropera, cubriendo sobre todo aspectos morfológicos, aunque también apunté algo sobre su funcionalidad y evolución histórica. Hay incluidas en él algunas imágenes de diversos tipos de guarnición, por lo que puede contribuir a aclarar algunos conceptos.

JdB

[Iván Rebollo]

Juan, tu nueva firma duelista es genial!

[Juan J. Pérez]

Gracias, la verdad es que me gustó cuando la encontré, hace ya meses, y lo justo sería que mencionara la fuente, pero... ¡no me acuerdo!

En fin, un punto de humor, que esto no es tan serio...

JdB

[Francisco Uribe]

Sabes?
Lo mejor es que te formes tu propia opinion acerca de si son eficaces cortando o no.

En este video vas a ver una ropera del siglo XVII (rapier) siendo ensartada en un trozo de carne. Cabe mencionar que esta es una arma antigua original y no una replica.
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/t ... apier1.mpg

Penetra de forma facil y rapida. COmo podras ver es un ejemplo de efectividad del uso de la punta.

En este otro video (La misma espada) es utilizada de manera de dar cortes y tajos sobre el trozo de carne. Que efecto se puede esperar si el blanco ademas viste una chaqueta o chaqueton?
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/s ... apier1.mpg
No es necesaria mucha atencion para ver que el arma es incapaz de cortar la carne.

En contraposicion una replica espada ropera militar (cut and thrust), no tiene mayores problemas en cortar o tajar.
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/s ... gsword.mpg

Para efectos de comparacion observa de lo que es capaz un espadon.
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/g ... onmeat.mpv

Los videos se pueden ver con quicktime (http://www.quicktime.com).

Que es lo que hace la diferencia? La masa y la geometria de la hoja.
Por lo que se refiere a efectos practicos, en el minuto en que abaniques para cortar con una ropera que no dara un golpe letal. tu oponente ya te habra atravezado un pulmon, el corazon o el craneo.
Mira este video donde ambos contendores usan roperas. similares a las que hemos comparado. Los estilos de combatir son bien distintos.
http://www.thearma.org/Videos/jeff_chris.avi


Opiniones?

[Vengador]

Son unos videos muy interesantes y no tengo mucho que objetar pero me gustaría saber si la pieza de carne tiene hueso ya que no lo distingo.

En relación a los tajos y cortes, hay mucha diferencia entre hacerlos directamente sobre la carne o con ropa interpuesta. Esto afecta sobre todo a la parte de la espada de una mano, ya que todas las acciones que se ven en el vídeo se aplican en la parte que no tiene ni siquiera piel.

[Rorro González]

Un unico comentario a lo que dice Francisco.

En mi opinión, la ropera para cortar debe hacerlo con el tercio superior, que esta afilado y debe ser un movimiento de corte con recorrido, como si usaras una cuchilla de afeitar. No vale un simple impacto, que solo haría un pequeño corte superficial, y menos con ropa. El problema de esto es que de primera intención el corte es lento y te comes la susodicha estocada en el pulmón, por lo que tiene más sentido en acciones de respuesta, en las que no te ves comprometido y cortando zonas vitales como cara o cuello. Luego esta el tajo a corta distancia con el fuerte de la hoja, pero en este caso es menos dañino y puede ser sustituido por un golpe con la guarnición, o mejor, con un desarme.

[Francisco Uribe]

Para mayor informacion, transcribo y traduzco los comentarios anexos a los videos

"A true rapier with a thick hexagonal cross-section blade is incapable of making any slicing wounds by draw cut on the skin of the meat, and a few edge blows delivered from the elbow are also of no effect. We would had liked to have tried tip cuts at full speed but did not want to risk it."

"Un rapier verdadero (ropera del siglo XVII) con una gruesa seccion hexagonal es incapaz de hacer heridas de tajo por corte con recorrido en la piel de la carne, y unos pocos golpes realizados usando el codo, tampoco tuvieron efecto. Nos Hubiera gustado intentar cortes con la punta a plena velocidad, pero no quisimos arriesgar el arma"


El segundo:

"Even moderate force thrusts penetrate the thickest flesh quite easily --and in fact, are easily to enter with than to withdrawal. Thrusts hitting against the large bone also deflected away and kept going in."

"Aun estocadas de fuerza moderada penetran la parte mas gruesa de la carne bastante facilmente -- y de echo es mas facil penetrar que extraer la espada. Las estocadas que golpearon contra el hueso, se desviaron pero la penetracion continuo."

A tus preguntas Vengador,

La pieza de carne en que se utilizan ambas roperas, tiene hueso. Es bien importante el punto que segnalas acerca de si la superficie que se corta es carne, pile o piel cubierta.
Me permito llamar tu atencion, y la del resto, a que de los cuatro primeros cortes, por lo menos dos se hacen claramente sobre la piel del trozo de carne.
Por lo demas los golpes desde el hombro que recibe este trozo de carne se realizan efectivamente con el tercio superior, afilado de la hoja.

Roro, Los cortes realizados sobre la piel de la carne del video, se hacen tal cual y tu describes debieran hacerse, pero no se ve dagno apreciable. Eso se contrapone a lo que haz mencionado, indicando que la aplicacion de este tipo de tecnicas no se aplicaria a la ropera del siglo XVII.
Muy distinta es la situacion con la segunda ropera (que es una replica) en la cual el mismo tipo de cortes aplicados de la misma manera y la misma fuerza, producen un resultado bastante distinto.

"Even simple draw cuts from this slender side sword made horrid slicing wounds against the flesh, and simple edge blows made from the elbow cut in to an impressive depth of 1-2 inches. "

"Aun simples cortes de arrastre de esta esbelta espada ropera hicieron horribles heridas de tajo en la carne, y simples golpes con el filo echos desde el hobro, cortan a una impresionante profundidad de dos y medio a cinco centimetros."

Casi lo olvido... Rorro, que tan frecuentemente se presenta en vuestras practicas ese tipo de oprtunidades de atacar sin respuesta, de las que hablas?

Mas comentarios?

[Rorro González]

No habia visto el video. Como esta de afilada esa hoja? Lo digo por curiosidad.

Efectivamente, las hojas sección romboidal cortan bastante poco, mas que nada por la propia morfologia del arma, pensada para ser muy recia. Pero no todas las roperas tienen esa forma en su hoja, las hay más planas y con filos mas cortantes. Todo depende de lo que afiles la hoja.

En cualquier caso, los golpes y cortes que vemos dar al esgrimista del video (corrigeme si me equivoco, creo que es J. Clements), deberían ser suficiente si son dados en zonas vitales, como el cuello o la cabeza. Esos mismo tajos y cortes dados en las mangas o en el torso son muy poco efectivos y te dejarian muy comprometido. La ropera del XVII es un arma basicamente de punta, pero aún conserva algunas técnicas de corte.

Casi lo olvido... Rorro, que tan frecuentemente se presenta en vuestras practicas ese tipo de oprtunidades de atacar sin respuesta, de las que hablas?
Mas comentarios?

No entiendo la pregunta. Si no te importa, formulamela de nuevo, por favor.

[Francisco Uribe]

Rorro,

Efectivamente el del video es John, utilizando una ropera original del siglo XVII, lo que los ingleses denominan rapier. La intencion de este video es demostrar la escasa (o nula) capacidad de corte que estas armas presentan.
El perfil del arma es hexagonal en la base, cambiando de geometria hacia la punta, aplanandose hasta lograr filo.

Dos tipos de formas de cortar se utilizaron, sobre un blanco estatico.
a) Corte por golpe con el filo.
b) Corte por arrastre del filo, a toda la longitud de la hoja.

Ni sobre la piel, ni la carne desnuda, ninguna de las dos formas de ataque logro realizar ningun tipo de dagno. No se quiso realizar golpes con la punta por temor a partir la hoja de la antiguedad en dos. Hay bastante referencias a este respecto en la literatura desde varias centurias atras.

Por lo que he podido investigar, Di Grassi (1570) ensegna el corte por arrastre del filo, utilizando ropera militar (cut and thrust) y no ropera civil (rapier).
Mucha gente tiende a pensar que el arma ultilizada por Di Grassi era similar a la utilizada por Capo Ferro, quien si utilizaba roperas del siglo XVII (rapier).
Al parecer la confusion se inicia a partir de una impresion inglesa de su tratado en 1594) donde se utlilza la palabra rapier para el tipo de arma utilizada por Di Grassi.

Tanto Fabris como Capo Ferro (ya entrado el siglo XVII), utilizan roperas civiles (rapier) de lasrgas y esbeltas hojas, describen golpes echos con el filo de la hoja, lanzados desde la mugneca, incluyendo accion de serrar. En otras palabras arrastar la hoja de un tiron, al momento en que impacta el arma.
Sin embargo, Ninguno de los dos autores indica o instruye que este tipo de ataques sean capaces de desabilitar un miembro o siquiera de debilitar al oponente.
Para mi es evidente que dada la carencia de energia entregada en el ataque (es un golpe de mugneca), este tipo de ataque no es letal en ningun caso.
Pareciera que no tiene otra funcion que atormentar y/o acosar al oponente.
Un golpe de mayor energia y arriesgas a partir el arma.

Hay descripciones de ataques hechos a la cabeza, las "stromazzione" (favor perdonar ortografia). De echo hay ejemplos historicos de roperas que tenian puntas especialmente disegnadas para este fin... pero puedes lograr el mismo efecto con una antena de radio.

No estoy de acuerdo en que todo depende de lo que afiles la hoja. La parte superior del arma utilizada en el video lo estaba. Ademas los cortes realizados, realizados con la misma fuerza y modo, con la ropera militar si dejan heridas contundentes.
El corte es una funcion de velocidad, trayectoria referente al blanco y masa del arma. No solo del filo.
Para muestra un boton... la espada de este video corta... y no tiene filo.
http://www.thearma.org/photos/Gathering ... utting.avi
http://www.thearma.org/photos/Gathering ... ting_7.avi

De lo que veo en el video me es dudoso pensar que una ropera del siglo XVII, se capaz de generar mas que cortes superficiales o laceraciones en la piel. Siendo asi esto descarta inmediatamente la cabeza como un blanco vital. EL cuello? tampoco lo creo.. el corte de arrastre no tuvo ningun efecto.
Por lo demas los mismos maestros no consideran que tenga mayor aplicacion que molestar un poco al oponente.

Haz tratado de cortar utilizando una replica de rapier? Seria interesante que alguien mas hiciera el experimento... y a ver si alguien mas tiene comentarios aparte de Rorro.

[Enrique de la Peña]

Francisco, estoy de acuerdo contigo en que la efectividad del corte de la espada depende de su geometría, masa, energía, etc.. pero también estoy de acuerdo con Alberto y con Rorro en que los cortes pueden ser devastadores dependiendo del objetivo al que se dirijan, por supuesto que no es lo mismo un corte con ropera lanzado al cuerpo, a las piernas, brazos (con el añadido de ropa) que dirigido a la cabeza o cuello, aquí sí que pueden tener consecuencias demoledoras tanto física como anímicamente para el oponente.
Porque el tajo o corte se supone que se hacía con algún sentido..un corte a poca potencia con una ropera efectivamente da igual que lo des al cuerpo del contrario que a un trozo de carne puesto al efecto.

Me ha resultado chocante que afirmes que un ataque a la cabeza (stromazzione como dices) puede tener el mismo resultado que si le atizas a alguien con una antena de radio, ¿¿¿???, ¿ quieres prestarte para hacer la prueba ?

En un artículo escrito por MacCrimmon sobre la Destreza se alude a este tema en unos términos definitivos :
"..The Spanish also knew that instilling fear and gaining the psychological advantage against their opponent through the Diestro wasn’t always enough. Active measures were also taken. “The (Spanish) Kiss”, and quick thrust/cut to the nose or mouth, was a truly devastating attack whether lethal or disabling to the opponent. Though the direct reference is post-period, it is easy to assume that from position of the Diestro, this would attack have been a preferred opening (or closing, as the case may be) line of attack a Spaniard would take. Even if the blow stuck wasn’t fatal, the split nose or lips would bleed heavily and the pain would be terribly disabling. A missed blow, would give the opponent great hesitancy to engage in rush in closer for fear of further riposte’ to the face"

No hay nada más que imaginarse el efecto en uno mismo de un corte inesperado en la boca o en la nariz acompañado de una fuerte hemorragia...(perdón por lo desagradable ), yo desde luego no tendría ganas despues de chachondeíto...

¿ ni siquiera piensas que pueda debilitar al contrario ?


Enrique de Boadilla

[Carlos Urgel (Cat)]

Con cierto miedo, porque no se casi nada sobre el tema, meto la cuchara en la discusion...

Puede ser que las pruebas que hayais hecho con roperas autenticas y replicas dieran resultados dispares en los cortes.

Sin embargo, y tal y como cuenta Enrique, hemos de darnos cuenta de que en un combate a espada civil no siempre se busca matar al contrario, y que puede quererse incapacitarlo sin pasar tampoco a mayores. De hecho, y asi como en la esgrima italiana estaba el golpe a la cara llamado stromazione, en España los valentones tambien hacian sus buenos chirlos en el rostro, que se cobraban a tanto la pieza y que en la lengua de la epoca se denominaban "Dios os guarde" (Ah, la fina ironia del pueblo español )

Un buen tajo en la cara de buenas a primeras puede quitarle las ganas de seguir batiendose al mas valiente. Y el tema de los golpes con los filos de la espada se decia que eran de los que no mataban, pero que dejaban al que los recibia bien aviado.

Como ya he dicho, me considero bastante ignorante en temas de esgrima historica y siento no poder darte referencias concretas a las que acudir, pero una expresion del habla del pueblo llano que ha llegado hasta nuestros dias (Chirlo, o tajo en la cara) he de imaginar con fundamento que era porque se empleaba con cierta asiduidad y efectividad.

[Rorro González]

No hace falta buscar nombres raros. El tajo en la cara se llama estramazón, y los que me conoceis sabeis que abuso de él. Reitero mi afirmación de que el tajo no es válido como un ataque de primera intención. No hay mas que ver lo videos de Clements. No me arriesgo con un tajo de dudosa colocación ante la posibilidad de ser perforado como se ve en los susodichos videos. Si acierto en el cuello y si realizo el "serraje" correctamente tenemos una sangría, sino, no.
Sin embargo el tajo es un recurso. Un recurso muy eficaz ante ciertos ataques. Repito que no es nada ante una estocada en el pecho, (con gusto intercambio un tajo en el brazo si a a acambio tu te llevas en palmo de acero en las costillas), pero si es un forma de salir de una situación comprometida cuando yo llevo algo de ventaja al retroceder o cuando tu punta me sobrepasa. Ante todo esto que digo, por supuesto hay respuestas. Por eso es esgrima. Además es una solución adapatada a alguien en particular, con un tamaño y un peso determinados. Probablemente otra persona pensarñia de otra manrea.

Si bien la efectividad puede que sea "nula" ante ropas o zonas no vitales, dudo mucho, muchísimo, que esta efectividad sea "nula" ante golpes en zonas vitales (cara, cuello, etc). Por si acaso yo no me arriesgo a llevarmelos.

Las armas militares son otra guerra. Y ahí no me meto. No tengo referencias para contestar.