QUË SON ESTAS TRES ESPADAS?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Avatar de Usuario
rai
Mensajes: 46
Registrado: Mié Sep 27, 2006 1:26 pm
Contactar:

Mensaje por rai » Vie Feb 16, 2007 3:08 pm

creo que a muchos de nosotros nos interesa

suerte con la busqueda

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2856
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Mensaje por Juan J. Pérez » Dom Feb 18, 2007 2:58 pm

Kalael escribió: Naturalmente que me interesa el artículo que me comentas y si es posible que me des pistas de cómo obtenerlo estará muy bien cotejarlo con el manuscrito..
El artículo es el que sigue:

"Tolón, el puerto de la Discordia", Jean Baquer
Revista RISTRE NAPOLEÓNICO
nº 4, jul-ago 2004

Problema: la revista desapareció junto a su editorial, el Grupo Medusa. Pero es un problema relativo, circulan por las librerías de baratillo y sobre todo por las espacializadas en militaria o modelismo militar muchos ejemplares sueltos, porque tengo la sensación de que es una revista que se ha vendido mejor después de muerta, como el Cid.... :roll:

Espero que lo localices, aunque el sitio de Tolón es una batalla relativamente conocida y cualquier obra sobre las campañas de la Revolución, y muchas sobre las napoleónicas la recogerán.

Suerte en tus averiguaciones.

JJP
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
rai
Mensajes: 46
Registrado: Mié Sep 27, 2006 1:26 pm
Contactar:

Mensaje por rai » Dom Feb 18, 2007 7:55 pm

posiblemente la revista que se comenta la puedas conseguir en la libreria arenas de la coruña, en tema napoleonica es de las mejores

simbiel
Mensajes: 11
Registrado: Vie Jun 10, 2005 10:13 am
Contactar:

Mensaje por simbiel » Dom Feb 18, 2007 11:23 pm

Yo he comprado ese número a finales de enero en Madrid, en una libreria de temática mlitar (no recuerdo el nombre), en una calle transversal de arenal y mayor.

Avatar de Usuario
Kalael
Mensajes: 174
Registrado: Jue Nov 30, 2006 3:51 pm
Ubicación: Mallorca

Mensaje por Kalael » Jue Mar 29, 2007 3:34 pm

Bueno, pues aquí estoy de nuevo. Poco a poco voy completando las piezas de rompecabezas de la segunda espada, el sable de coraceros… Buceando por Internet y con una buena dosis de suerte creo haber identificado definitivamente al arma en cuestión.

Ocurre que no me podía quitar de la cabeza la maldita inscripción que os comentaba en posts anteriores, así que de cuando en cuando visitaba páginas y más páginas sobre sables, fabricantes, vendedores.. con la esperanza de poder llegar a localizar alguna pista. Pues bien, gracias a esta página http://www.infobase.net/sala/ he conseguido dar con http://www.angelfire.com/wa/swordcollec ... rault.html

La inscripción hacer referencia al fabricante… Chatellerault!! Francia, la hoja fue producida en Chatellerault en Abril de 1840… la “R” que también hay en la hoja hace referencia a la Fábrica Real de Armas de Chatellerault… detalle que me llamó la atención, ya que dependiendo del momento histórico, la Fábrica era Imperial (Bonapartes), Real (Borbones) o Nacional (República)… El rey de Francia en ese año era Luis Felipe… uno de los apoyos con los que pudo contar la causa Carlista…

En casa he encontrado una foto muy antigua de (creo) Francisco Soler de la Plana con uniforme Carlista en la foto aparece un sable… El sable… el sable es el nuestro!!!

A ver si escaneo la foto y os la cuelgo.

Ahora le toca el turno al espadín… eso sí que lo veo complicado… aunque.. quién sabe.. creo que tengo una buena pista.

Un saludo!

Avatar de Usuario
Paco López
Escuela Román
Escuela Román
Mensajes: 1035
Registrado: Mar Mar 27, 2007 7:44 am
Ubicación: Mairena del Aljarafe, Sevilla
Contactar:

Mensaje por Paco López » Jue Mar 29, 2007 9:51 pm

Joder, qué emocionante. Estoy deseando que cuentes más sobre el tema. Si este fuese otro país, ya tendrías para un auténtico documental tipo Lost and Found.

Avatar de Usuario
jjmg
Mensajes: 27
Registrado: Lun Oct 27, 2008 11:04 am
Ubicación: Bilbao

Re: QUË SON ESTAS TRES ESPADAS?

Mensaje por jjmg » Jue Dic 29, 2011 1:35 pm

El modelo de espada con dos vaceos es definitivamente frances.
Las guarniciones de oficial, llevan decoración floral en la monterilla, gavilanes y/ó gayuelo, en los tres sitios, o más comunmente en monterilla y gayuelo.
La guarnición de las fotos (2 gavilanes+aro y gayuelo en "pico") se corresponde con el tipo iniciado con el modelo 1822 de caballería ligera. La caballería pesada, dragones, coraceros, de reserva, etc. llevan guarniciones de tres gavilanes+aro, modelo 1822 "bancal".
La hoja de dos vaceos-canales es tipica francesa desde antes de la revolución (aunque tambien en modelos alemanes contemporaneos).
Desde el modelo An XIII napoleonico, pasando por algún modelo poco utilizado posterior, desde el modelo 1822 se deja de utilizar sustituido por hojas de tipo Montmorency con ligera curvatura. Solo vuelve a utilizarse con el modelo 1854.
Ojo! eso sin citar que hay numerosos modelos de escasa producción para cuerpos-unidades especiales que la utilizan en dicha epoca, y que los oficiales siempre han tenido piezas "especiales" "a capricho" de encargo.
Con la posterior "racionalización" de principios de la decada de los 80 del XIX, se reducen los tipos de espadas y sables reglamentarios. O mas bien NO.
Aparecen modelos nuevos (modelos 1881, 1882, 1883, etc), pero aparecen recomposiciones de hojas de modelos antiguos con guarniciones de los modelos nuevos.
Así aparece el modelo denominado 1854/82 SF, que a una la hoja del 1854 y la guarnición del 1882.
En tu caso es una variante de oficial. La hoja puede proceder de algún modelo mas antiguo (por la fecha) pero eso no es muy extraño si es de mayor calidad.
Es un modelo utilizado por regimientos de dragones y de coraceros o caballeria de reserva, que solo se diferencian en la longitud de la hoja, ligeramente más corta en los primeros.
Y eso sin olvidarnos que por la epoca aparece los "tallajes" en Francia, que en resumen pueden variar desde unos 82 cm hasta 97 cm de hoja aprox.
Así que afinar más es complicado. En líneas generales, si supera los 97-90 cm de longitud de hoja es de coraceros.
Se sustituirá posteriormente por el modelo 1896.

Avatar de Usuario
jjmg
Mensajes: 27
Registrado: Lun Oct 27, 2008 11:04 am
Ubicación: Bilbao

Re: QUË SON ESTAS TRES ESPADAS?

Mensaje por jjmg » Jue Dic 29, 2011 4:01 pm

Espadas francesas
Adjuntos
1854.CAB.DRAG.jpg
Espada francesa modelo 1854 de Tropa de Dragones
1854.CAB.DRAG.jpg (16.88 KiB) Visto 4809 veces
An.XIII.CAB..jpg
Espada francesa modelo An XIII de Tropa de Caballería Pesada
An.XIII.CAB..jpg (19.42 KiB) Visto 4809 veces
1816.CAB.LIN.jpg
Espada francesa modelo 1816 para Tropa de Caballería de Línea
1816.CAB.LIN.jpg (27.08 KiB) Visto 4809 veces

Avatar de Usuario
jjmg
Mensajes: 27
Registrado: Lun Oct 27, 2008 11:04 am
Ubicación: Bilbao

Re: QUË SON ESTAS TRES ESPADAS?

Mensaje por jjmg » Jue Dic 29, 2011 4:07 pm

Mas modelos
Adjuntos
1882.CAB.LIG.JPG
Espada francés modelo 1882 de Tropa de Caballería ligera
1882.CAB.LIG.JPG (135.97 KiB) Visto 4806 veces
1822.OF.CAB.LIG.JPG
Versión de oficial del sable anterior 1822
1822.OF.CAB.LIG.JPG (135.6 KiB) Visto 4806 veces
1822.CAB.LIG.JPG
Sable francés modelo 1822 de Tropa de Caballería Lígera
1822.CAB.LIG.JPG (137.24 KiB) Visto 4806 veces

Avatar de Usuario
jjmg
Mensajes: 27
Registrado: Lun Oct 27, 2008 11:04 am
Ubicación: Bilbao

Re: QUË SON ESTAS TRES ESPADAS?

Mensaje por jjmg » Jue Dic 29, 2011 4:18 pm

RESULTADO DEFINITIVO
Adjuntos
1854-82.OF.CAB..jpeg
Espada Francesa modelo 1854/82 de Oficial de Dragones
1854-82.OF.CAB..jpeg (16.76 KiB) Visto 4804 veces
1854-82.CAB.DRAG.JPG
Espada francesa modelo 1854/82 de Tropa de Dragones
1854-82.CAB.DRAG.JPG (140.08 KiB) Visto 4804 veces

Avatar de Usuario
Kalael
Mensajes: 174
Registrado: Jue Nov 30, 2006 3:51 pm
Ubicación: Mallorca

Re: QUË SON ESTAS TRES ESPADAS?

Mensaje por Kalael » Mar Ago 06, 2013 10:36 pm

Hacía mucho tiempo que no pasaba por aquí, Muchísimas gracias por tan interesantes aportaciones. Parece que vamos cerrando interrogantes!

Un saludo!

Avatar de Usuario
alonso quijano
Mensajes: 67
Registrado: Dom Mar 09, 2008 11:52 pm
Ubicación: PALMA de MALLORCA

Re:

Mensaje por alonso quijano » Mar Sep 17, 2013 6:24 pm

Kalael escribió:Desde el último post he estado investigando muchos documentos que hay por casa para intentar encontrar pistas que me condujeran a conocer a los propietarios de las espadas… Cómo ya comenté anteriormente el espadín va a ser casi imposible de identificar, y por ahora lo único que he encontrado es un testamento en el que al realizar un inventario de una casa se describe “un espadín” como uno de los elementos documentados.. nada más por ahora… un lacónico y solitario “un espadín”…

Pero, la espada de Dragones me ha hecho realizar un fantástico viaje en el tiempo y redescubrir hechos enterrados en el polvo… voy pues a ejercer con vuestro permiso, un poco de Portavoz de los Muertos…

Junto a aquel testamento del espadín encontré un acta de defunción (no deja de ser curioso que ambos documentos estuvieran en la misma estantería, ya que en principio no tienen relación alguna).. Bien, el acta de Defunción era de un tal Ramón de Avilés y Fierro, muerto en 1817 en Palma de Mallorca y nacido en Vich… el documento narra las últimas voluntades, ser enterrado de noche en una Iglesia determinada ,que se haga sin boato, que se paguen 200 misas… el dato era el quién era ese caballero… Ramón de Avilés y Fierro, esposo de Inés Pizà (y por ahí la vinculación con la familia de mi mujer) era Marqués de Avilés, Brigadier de los Reales Exercitos y Teniente Coronel del Regimiento de Dragones de Sagunto.. Ahí es nada!...

Naturalmente me puse a buscar todo lo que pude sobre el Marqués de Avilés y así pude reconstruir la historia.. El tal Ramón era hijo de Joseph de Avilés e Iturbide, para algunas fuentes 1er Marqués de Avilés, para otras simplemente Marqués de Avilés (estoy investigando realmente de cuando arranca el título y el porqué).. El individuo en cuestión es fascinante.. he encontrado correspondencia con otros personajes de la época explicando cómo deberían formarse los regimientos de Dragones, cuadernos de viajes, permisos de impresión de un libro, en fin… toda una vida… pero no nos detengamos más que lo suficiente… Joseph de Avilés e Iturbide que casó con Inés Fierro tuvo 6 hijos… (abrevio al nombre de pila porque son todos nombres compuestos), a saber.

José de Avilés y Fierro, y que heredó el título
Miguel de Avilés y Fierro…
Gabriel de Avilés y Fierro, que fue Gobernador de Chile, Virrey de Perú y Virrey de Rio Plata
Ramón de Avilés y Fierro, el propietario de la espada!
Inés de Avilés y Fierro
Ygnacia de Avilés y Fierro

Las dos mujeres fueron casadas y por ahora parece que murieron sin descendencia, obvio esa línea por no resultar interesante en esta investigación.

Los hijos nos aportan interesantes datos en la documentación que hasta ahora he podido consultar y siempre de un modo superficial…

Como denominador común encontramos que todos absolutamente desempeñan diferentes empleos en prácticamente todos los regimientos de Dragones… Es una adoración por el cuerpo tal vez heredada del apasionamiento con el que el padre escribía a Felipe V junto con otros explicando el cómo organizar esos cuerpos de caballería..

El mayor es naturalmente el primero en heredar el título pero desarrolla una carrera fulgurante que culmina con el empleo de Coronel de Dragones del Regimiento de Villaviciosa después de haber pasado prácticamente por todos… Rey, Sagunto, Lusitania… Parece que esa vida le mantiene soltero y desde luego (este post es una versión 0.0 de la investigación) parece que sin descendencia reconocida, pero encontramos referencias suyas a la toma de Mahón en 1782 y al sitio fallido de Gibraltar (de hecho he encontrado un cuaderno de viaje donde narra su paso del Campo de Gibraltar a Utrera en 1783).. José muere en Sevilla en 1784 y el título parece no pasar a su hermano más inmediato, Miguel, del que no he conseguido encontrar más que una referencia a su empleo de Capitán Graduado de Dragones en 1767, por lo que supongo que probablemente muriera incluso antes que el mayor.
Pasa pues el título a Gabriel, tal vez el más famoso de los Marqueses de Avilés ya que fue Governador de Chile, Virrey de Rio de Plata y finalmente Virrey de Perú. En todos sus destinos estuvo implicado en momentos delicados pero parece cierto que pese a cierta brutalidad intentó desempeñar sus cargos del modo más honrado posible. Murió en Valparaíso en 1810 cuando ultimaba su regreso definitivo a la península.. Y muerto Gabriel al parecer sin descendencia salta el título a su también misterioso hermano Ramón de Avilés…

De Ramón por ahora no tengo muchos más datos que su ascenso a Teniente Coronel de Dragones en el Regimiento de Sagunto y su vinculación con Mallorca a través de su esposa Inés, lo que parece evidente es que mantuvo una buena relación con sus hermanos ya que a través de él me ha llegado toda la documentación referente a la familia y naturalmente, la espada..

Parece pues indudable que la espada en cuestión perteneció a Ramón y uno de los papeles reencontrados es una fabulosa narración de los hechos acontecidos entre el 15 y el 18 de Diciembre de 1793 en el Sitio de Tolón… es realmente un documento espectacular en el que, muy probablemente, Ramón narra en primera persona la caída de la plaza, el papel de, nada menos que Gravina (herido) en el reembarque (un auténtico precedente de Dunkerke), el papel heroico de los Dragones y el desastre que provocaron los Napolitanos así como el discreto papel de los ingleses... en una batalla en la que el Enemigo estaba liderado por un joven que recibiría el rango de general tras ese éxito… si, nuestra espada se batió contra las tropas comandadas por Napoleón Bonaparte..

Todo lo que he ido reconstruyendo va abriendo atajos, caminos y senderos a veces sin salida pero me ha permitido recuperar a la memoria a antiguos familiares que no merecen el olvido al que sin querer los hemos ido relegando. En la medida en la que pueda ir perfeccionando estas información, y si a alguno os interesara os la iría contando…

Descubierto el increíble pasado de la espada de Dragones, intento ahora averiguar a quién perteneció el sable de “coraceros”… y ya tengo algunas pistas ;)

Un saludo a todos

Estupenda investigación!! :aplauso: :aplauso: :aplauso:

Ojalá yo tuviese algún tipo de pista para las mías...

Enhorabuena paisano!

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 20 invitados