Manuales históricos

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Fernando González
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Manuales históricos

Mensaje por Fernando González » Mié Feb 25, 2004 4:34 pm

Despues de leer el danete entre Francisco y Vengador sobre la proliferación de los manulaes históricos en el post sobre el libro de Cohen, Quisiera hacer unos comentarios fuera de ese post qu en origen no versa sobre este tema.

El arte de manejar la espada es muy antiguo en el hombre, con el paso del tiempo se evolucionaron armas, defensas, y modos de uso de las mismas, sin embargo y para desgracia nuestra la forma de usar la espada se transmitia de modo oral y tácito, pues no existian escuelas para el aprendizaje, incluso entre los que guerreaban la mayor parte del conocimiento surgía simplemente del uso en las constantes guerras y escaramuzas y de los combates que tenian entre los miembros de su mismo clan/tirbu/ejercito. ni tan siquiera en tiempos de Roma con sus bien estructurados y pertrechados ejercitos y sus legandarios gladiadores nadie se tomo la molestia de codificar y escribir sobre el tema, tal vez fue porque desconocían la escritura.
Salvo alguna honrosa excepción, no es hasta el siglo XV cuando comienzan a aparecer los tratados de esgrima, si bien el paso del tiempo hce que se conserven muchos menos de los que quisieramos, aunque suficientes para comprender como manejaban el arma nuestros ancestros. Pero no es hasta que surge la corriente de pensamiento del hombre renacentista, cuando realmente le llega el auge a tan noble arte. Esta corriente de pensamiento que impulsa a aprender distintas ciencias y conocer la conexiones entre ellas para la busqueda de un conocimiento superior nos ha legado unos cuantos y sobrebios tratados a través de los cuales la esgrima llega a su cuspide y comienza su posterior evolución como deporte, asi como su devaluacion por la mejora y proliferación de las armas de fuego. Mas al mismo tiempo en esa época también predominan los hábiles espadachines que no tienen ninguna habilidad con la pluma y de los cuales no podemos aprender nada, lastima. Y aun asi pensando en lo precario de la imprenta y medios de distribución de la época y en todas las adversidades del paso del tiempo se conserva material suficiente para emprender el estudio de los metodos de lucha del pasado. No obstante es de obligada advertencia que no siempre lo que pudieran escribir tiene que ser cierto o funcionar en el presente, para eso esta nustro sentido crítico de la lectura y si hacemos estudios serios sobre el tema su posterior experimentación práctica. Recientemente debatia con un compañero de otro arte marcial sobre el manejo de la daga que hace el maestro Fior de Liberi y los dos coincidiamos en que un buen luchador de cuchillo de nuestro tiempo le haría rebanadas, Talhoffer nos parecía mas convicente, mas probablemente en su tiempo sería bueno su sistema, todo es función de que buscamos en el estudio de los manuales históricos, si la recreación de ese arte de siglos pasados o lo quenos puede aportar en nuestro estudio presente sobre el arte de manejar las armas.

para Francisco una pregunta. ¿Puede uno hacerse socio de Arma desde nuestro pais para acceder a esa información privilegiada de que disponeis los socios? En caso afirmativo te agradeceria me dijese como , aunque sea via mensaje privado.

Un abrazo.
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Juan Carlos Llauradó
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Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Mié Feb 25, 2004 4:51 pm

Hola,

Estoy actualmente "leyendo" el Flos Duellatorum, y en las técnicas de daga y bloqueos correspondientes, veo de modo distinto a ti su efectividad.
Partamos de la base que son dibujos aislados, fotogramas unicos de un movimiento más complejo, y por tanto es muy dificil deducir si son efectivos o no a priori, sin pornerlos en práctica. Pero esa práctica debe ser recreada biomecánicamente a partir de la, en principio, escasa información visual del tratado.
Sin embargo, teniendo alguna experiencia pasada en Aikido, he comprobado con curiosidad, que hay muchas técnicas de inmovilización muy similares en este tratado y en la práctica moderna del Aikido. No todas, pero si he podido reconocer varias.
Habiendo practicado esas técnicas en el dojo, te aseguro que si su desarrollo biomecánico era similar entonces, no habria muchos buenos actuales luchadores de cuchillo que le tosieran.

Es mi humilde y poco contrastada, aun, opinión.

Juan Carlos

Fernando González
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Mensaje por Fernando González » Mié Feb 25, 2004 5:31 pm

Hola juan Carlos.

Yo no digo que las técnicas de Fiore no sean efectivas, lo que digo es que la lucha con cuchillo ha seguido evoluionando hasta nuestros dias, y continua haciendolo, incluso los cuchillos han evolucionado sobre manera, tanto los civiles como los militares y desde luego su manejo difiere del uso de aquellas dagas medievales que alguno calificaría casi de espadas por su tamaño. Lo que si estoy seguro, precisamente por ese planteamiento de movimiento aislado es que un verdadero especialista de cuchillo lo llenaria de cortes por todo el cuerpo. ¿Has visto a algun especilaista de cuchiloo en acción? Te sorprendería su planteamiento del combate. De hecho recuerdo un palicula The Hunted, que si bien cinematográficamente hablando es un bodrio, las escenas de cuchillo están coreografiadas por especialistas del tema ( Savoid) y no se parecen a lo que estais acostumbrados a ver.
Sobre lo que dices del Aikido, pues mira llevo quizas demasiado tiempo bregando e investigando con este tema y todavia no he encontrado ningun practicante de ese arte que pueda defenderse de mis ataques con el cuchillo con sus manos, y no quiero decir que sea malo ni mucho menos solo que el planteamiento del combate con cuchillo ha evolucionado demasiado. Quizas para estudiarlas con las fuentes del pasado deberiamos remontarnos a ciertos maestso sicilianos y napolitanos que enseñaban a usar la navaja y el cuchillo de forma clandestina ( fuente Mauricio Maltese)
Un abrazo.
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Juan Carlos Llauradó
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Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Mié Feb 25, 2004 5:51 pm

Hola de nuevo (cuasi paisano pucelano), :wink: ¿Cómo vais de nieve?

Te podria presentar yo a algunos aikidokas de los que si sabrian defenderse, pero no viene a cuento seguir por estos derroteros, ya que seria salirse del tiesto.
Solo para cerrar el tema, hay dos formas de practicar este arte marcial en españa, la oficial y mayoritaria, y la del Aikikai, mucho menos representativa, y mucho, mucho más dura.

Soy poco partidario de pensar que determinadas técnicas de combate puedan haber evolucionado tanto como para diferenciarse del periodo en el que eran tan necesarias como hoy el conducir un coche (por decir algo). El objetivo es el mismo, sólo varian las formas de interpretar cómo acceder a ese objetivo, que es al fin y al cabo, enfrentarse a muerte con un adversario. Muchas veces esas evoluciones no son más que florituras para venir a terminar haciendo lo mismo, pero de un modo más espectacular.
No pongo ejemplos ni comparo nada, es una apreciación general, y como tal, muy sujeta a error.

Juan Carlos

Fernando González
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Mensaje por Fernando González » Mié Feb 25, 2004 6:08 pm

Hola de nuevo Juan Carlos. La nieve ya se ha fundido pero nos dio timepo de sobra para una guerra de bolas.

Tienes razón con lo del Aikido, es salirse del tiesto, aunque conozco mucho sobre ese arte y no me importa probar con nadie. :D

Cuando te hablo del cuchillo no hablo de florituras, diserto sobre su uso real, es decir la lucha a muerte, es el único arma que hoy dia sigue usandose con ese menester, tanto en la guerra como en nuestras calles por desgracia y si ha evolucionado y mucho del uso que se le daba en el siglo XV, donde principalmente era un arma secundaria en apyo de la espada, o usada sola si en el transcurso del combate se perdida la misma, o incluso usada en momentos que no se podia usar la espada, por no dispoenr de ella o ser el sitio muy estrecho por ejemplo. Pero el cuchillo si ha cambiado en su forma de usarlo, es mi opinión por lo que puedo comparar entre esos manuales y lo que veo en la actualidad ( ya te digo que en mi caso mucho), aunque yo no estab en el siglo XV para poder comprobarlo. Como he dicho de las tecnicas de Fiore se puede sacar algo, pero no podriamos aplicarlas tal cual en la batalla moderna, no asi por ejemplo sus tecnicas de lucha a mano desnuda que se parecen bastante a las modernas, aunque eso también ha evolucionado bastante.
Un abrazo.
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Francisco Uribe
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Re: Manuales históricos

Mensaje por Francisco Uribe » Mar Mar 02, 2004 2:38 pm

Fernando,
Cualquier persona desde cualquier parte del mundo puede hacerse socio de ARMA.
Eso es de lo mas facil que hay. Para tu referencia tenemos miembros en Suecia, Polonia, Alemania, Greciay, por supuesto de pa peninsula Iberica.

Basicamente hay que contactar a John Clements por email ([email protected])y decirle que uno se quiere inscribir. El te dira que debes llenar una postulacion, y hacerle llegar el importe del la membresia anual (que creo anda por los 30 o 35 dolares). Actualmente se puede pagar usando paypal.

Este dinero se utiliza basicamente para mantener el sitio web y adquisicion de material de estudio (manuales historicos).
A cambio se obtiene acceso a la parte privada del sitio web y a lista de correo electronico de ARMA. Esta lista... a mi gusto es uno de los recursos mas valiosos de la asociacion.
El sitio privado tiene un monton de informacion de como empezar entrenar por ti mismo, asi como guias de ejercicio y otros diversos materiales de estudio.
Por supuesto que hay manuales. Por cosa de espacio hay una cierta renovacion de lo disponible. Pero siempre se puede acceder a copias en CD de los que ya no estan.

Una advertencia eso si.
A estas alturas el idioma "oficial" de ARMA es el ingles.
El sitio web, la lista de correo y demas recursos de ARMA estan en ese idioma. Existen las excepciones de las paginas de algunos grupos de estudio en Europa, que estan en otras lenguas.

Si de verdad se quiere sacar provecho a la membresia dominar el ingles es primordial.
si no se sabe ingles no es mucho lo que se puede sacar en limpio.

Fernando (y todo el resto), haz visto todo el material gratis disponible que hay en el sitio web? en la seccion de manuales historicos? Recomiendo echar una mirada.

Fernado... si quieres asociarte mandame mensaje privado y yo te ayudo con los tramites.

Fernando González escribió:para Francisco una pregunta. ¿Puede uno hacerse socio de Arma desde nuestro pais para acceder a esa información privilegiada de que disponeis los socios? En caso afirmativo te agradeceria me dijese como , aunque sea via mensaje privado.

Un abrazo.
Francisco Uribe Romeo
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Mensaje por Francisco Uribe » Jue Mar 04, 2004 8:46 pm

Juan Carlos,
El comentario que haces acerca de las similitudes entre dei Liberi y el aikido, es algo que se repite continuamente.
Es una de las tantas pruebas que demuestran que los sistemas de combate occidentales presentaban un grado de complejidad similar al de sus contrapartes orientales. La verdad es que cada dia desaparece un poco mas del mito del caballero en armadura, lento como tortuga, cuya efectividad estaba basada en un simple ejercicio de fuerza bruta. Ahora solo hay que gritarlo a los cuatro vientos.

Ademas que hay que recordar que la mecanica del cuerpo humano es la misma... sin importar las coordenadas geograficas.

Salud!

Francisco
RoundPixel escribió:Hola,

Estoy actualmente "leyendo" el Flos Duellatorum, y en las técnicas de daga y bloqueos correspondientes, veo de modo distinto a ti su efectividad.
Partamos de la base que son dibujos aislados, fotogramas unicos de un movimiento más complejo, y por tanto es muy dificil deducir si son efectivos o no a priori, sin pornerlos en práctica. Pero esa práctica debe ser recreada biomecánicamente a partir de la, en principio, escasa información visual del tratado.
Sin embargo, teniendo alguna experiencia pasada en Aikido, he comprobado con curiosidad, que hay muchas técnicas de inmovilización muy similares en este tratado y en la práctica moderna del Aikido. No todas, pero si he podido reconocer varias.
Habiendo practicado esas técnicas en el dojo, te aseguro que si su desarrollo biomecánico era similar entonces, no habria muchos buenos actuales luchadores de cuchillo que le tosieran.

Es mi humilde y poco contrastada, aun, opinión.

Juan Carlos
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Juan Carlos Llauradó
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Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Vie Mar 05, 2004 8:54 am

Ciertamente, Francisco, parece que ante problemas similares, se encuentran soluciones similares independientemente de la latitud geográfica.

un saludo
Juan Carlos

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Mensaje por Francisco Uribe » Sab Mar 06, 2004 1:14 am

Con todo respeto, Fernando...

No creo que una buena fuente de informacion de combate sea una pelicula. Escenas coreografiadas no son escenas de combate real y en general lo que el guion busca es alargar la emocionante pelea... lo que va en contra del objetivo de despachar al oponente, lo antes posible... antes de que el te despache a ti. Una escena coreografiada nunca va a corresponder a la realidad... por definicion.

Por otro lado un cuchillo y una daga como las que aparecen en el texto de Fiore son dos armas distintas. Ladaga de Fiore es un arma militar diseñada para enfrentarse a cierto tipo de protecciones y armaduras especificos, bajo ciertas condiciones que no corresponden a lo que un cuchillo suele encontrar.
Lo que si se podria criticar de Fiore es que asume que el arma del oponente es la misma, y muchas de sus tecnicas se basan en este supeuesto.
Por otra parte, y creo que esa es una constestacion de la critica anterior, es porque era un arama extremadamente comun en la Europa medioeval.

De fiore es un poco complejo hacerse una idea de como todo funciona. Para su beneficio he incluido un link a un video de daga. Este es una interpretacion de tecnicas del Codex Wallerstein por un par de miembros del ARMA Polonia.
Es interesante ver como se recurre mucho a trabar las articulaciones del oponente... que similara al aikido, eh?

http://arma.lh.pl/zrodla/filmy/codexdagger.avi
para verlo bajar codec Divx (http://www.divx.com)

Si quisieras hacer alguna comparacion con algo moderno seria mas apropiado seria con tecnicas de combate militares (con arma blanca por supuesto).
Algunos de los miembros de ARMA en servicio en las fuerzas armadas de USA, han reconocido la eficiencia de las tecnicas que describe Fiore, basados en su homologia a las practicas de entrenamiento de combate cuerpo a cuerpo.
Incluso han notado como algunas llaves utilizadas por la Policia militar para reducir a un prisionero, coinciden perfectamente a lo descrito por el Maestro hace 600 años atras.

Francisco

Fernando González escribió:Hola juan Carlos.

Yo no digo que las técnicas de Fiore no sean efectivas, lo que digo es que la lucha con cuchillo ha seguido evoluionando hasta nuestros dias, y continua haciendolo, incluso los cuchillos han evolucionado sobre manera, tanto los civiles como los militares y desde luego su manejo difiere del uso de aquellas dagas medievales que alguno calificaría casi de espadas por su tamaño. Lo que si estoy seguro, precisamente por ese planteamiento de movimiento aislado es que un verdadero especialista de cuchillo lo llenaria de cortes por todo el cuerpo. ¿Has visto a algun especilaista de cuchiloo en acción? Te sorprendería su planteamiento del combate. De hecho recuerdo un palicula The Hunted, que si bien cinematográficamente hablando es un bodrio, las escenas de cuchillo están coreografiadas por especialistas del tema ( Savoid) y no se parecen a lo que estais acostumbrados a ver.
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Un abrazo.
Francisco Uribe Romeo
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Fernando González
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Mensaje por Fernando González » Sab Mar 06, 2004 11:11 am

Hola Francisco:

Desde luego que una pelicula no tien que ver con la realidad, solamente era para ilustrar un poquito el uso moderno del cuhillo.
Parte de las tecnicas de Fiore siguen siendo de utilidad, como las de muchos otros, porque las articulaciones del hombre siguen siendo las mismas que hace 600 años, no han evolucionado. Pero el maestro Fiore da por supuestas demasiadas cosas en su tratado, que no digo que no sean utiles para el caso que representa, sino que si las trasladamos al combate moderno de cuhillo no me sireven. Otra suposición que hace Fioer en sus tecnicas de daga es que su adversario solo tiene la mano que empuña el arma, por desgracia actualmente siguen existiendo metodos de combate que continuan pensando igual, por poner un ejemplo, veo algunas tecnicas en las que trata de retener con las dos manos la daga de su adversario, ¿ que le impide al mismo cambiar la daga de mano? o si fuera un cuchillo con su correspondiente filo bajar el arma por los brazos del Fiore y rebanar sus venas, pero bueno esto son conceptos evolucionados a la practica moderna con arma blanca. Razon por la que argumentaba yo que dado que es el único arma que ha seguido evolucionando con el mismo porposito hasta nuestros dias, hay que estudiar y desgranar muy mucho lñas técnicas de esos manuales antes de ver si nos sirven. Otra cosa distinta es si lo unico que se prentede es la reconstruccion de tecnicas antiguas.
Personalmente le veo mejores aplicaciones al manual de Talhofer, o al Codex wallesteirn.
Un comentario mas sobre Fiore, tras leer, gracias al enlace que nos suministraste, sus textos y comentarios sobre las tecnicas, se em ocurre pensar que si este mismo tratado se hubiera escrito en nuestros dias tan criticos y acidos a dicho maestro le habrian calificado como mñinimo de prepotente fantasma :D por su forma de escribir.
Un abrazo
PD muy bueno el video del enlace.
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