Libro: TERCIOS DE ESPAÑA

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Oct 31, 2006 8:19 pm

Venga, Yeyo, tranqui, que la cosa no es para tanto.

Y además así se te escapan cosas como "La respuesta a esto es tan obvia que también te la ha dado Luís Miguel". Porque se te ha escapado, ¿verdad? :lol:

Si Doble Aguila fuera una persona "convencible" ya hace unos cuantos mensajes que le habría echado un ojo a lo que le has estado contando y habría cambiado de opinión. Ya no creo que pase algo semejante.

En fin, que ya sabes como va esto: el implicado a lo peor no aprende, pero siempre hay dos o tres espectadores interesados en el tema.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié Nov 01, 2006 7:42 am

Luis Miguel Palacio escribió:Y además así se te escapan cosas como "La respuesta a esto es tan obvia que también te la ha dado Luís Miguel". Porque se te ha escapado, ¿verdad? :lol:
Evidentemente, lo que pretendía decir es que esa afirmación responde a una lógica tan insostenible que inmediatamente todo el mundo le contestará de forma idéntica, pues cae por su propio peso. Te me habías “adelantado” en decirlo y no quería parecer un copión. Y es que cuando una afirmación es simplemente “desacertada”, cada cual puede cuestionarla en un punto u otro, desde perspectivas distintas, de acuerdo con sus distintas opiniones personales. Yo, por ejemplo, nunca hubiera enfocado la cuestión anterior desde la óptica de los derechos del hombre.

Por otro lado, ya me he dado cuenta de que esa persona no va a dar el brazo a torcer y no he perdido la calma. Cuando alguien te llama “adversario” sólo por llevarle la contraria en algo (pero no "enemigo", todo un detalle por su parte), ya sabes lo que te espera. Pero hay muchas formas de hacerlo.

Saludos,

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié Nov 01, 2006 4:34 pm

Bueno, como veo que no se aplacan los ánimos , éste será mi último mensaje ; lamento que Yeyo piense que mis mensajes sirven para insultar a la inteligencia de los compañeros del foro, simplemente no estoy deacuerdo con él, y no lo estoy porque me parece bastante obvio que la República durante muchos años se preocupó únicamente de sobrevivir en un avispero de enemigos que se hacían la guerra contínuamente por quitarse un palmo más de tierra donde cosechar. Ni siquiera en la época de César el territorio daba para alimentar a toda la población de Roma en condiciones ; desde mi punto de vista , ha habido otros casos que sí demuestran una avidez de territorios que va mucho más allá que dar de comer a los ciudadanos , como es el caso de Alejandro o Gengis Khan , a los que sí calificaría yo de creadores de grandes imperios infinítamente mayores y en un tiempo infinítamente menor. Imperios como digo llenos de enemigos y accidentes geográficos de todo tipo . Yo no creo que haya descontextualizado diciendo que la República a partir de Mario ya no es la misma ni de lejos, ni de que vaya contra la interpretación de la historia , conozco a bastantes historiadores con los que he hablado de ésto muchas veces . Tampoco he sido yo el que ha menospreciado desde el principio, pero reitero mis disculpas , AVE.

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Mié Nov 01, 2006 6:45 pm

ya...el problema con Alejandro o Gengis es que cuando murieron sus dominios se hicieron pedazos,sus antiguos generales pelearon entre ellos hasta hacerse trizas y no quedó nada que recordase sus proyectos políticos

en el caso de los herederos de gengis,el poder del gran khan fue progresivamente concentrándose en china y se olvidaron casi totalmente de los territorios occidentales,salvo por la horda dorada y un par de ataques (uno de los cuales salvó a Bizancio de una ofensiva turca al encontrarse con el ejército turco y destrozarlo...)

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Mié Nov 01, 2006 6:51 pm

y nuevamente te contradices...la falta de recursos de la zona italiana era un motivo más para buscar la expansión...

hubo bastantes zonas de la república y luego del imperio que funcionaban como "graneros" para el resto de territorios,zonas extremadamente ricas y fértiles (de hecho uno de los golpes más demoledores para la Roma agonizante fue la conquista por parte de los vándalos de una de sus zonas suministradoras de grano...)

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié Nov 01, 2006 7:22 pm

Esto resulta un poco cansino, pero creo necesario realizar algunas aclaraciones.

Si hablamos del grado de expansionismo que tiene una entidad política, hay que tener en cuenta los recursos con los que cuenta dicha entidad. Si Alejandro se planteó la conquista del Imperio Persa era porque gobernaba Grecia y Macedonia, además de una serie de colonias desperdigadas por el Mediterráneo, es decir un territorio rico y densamente poblado, además de contar con un ejército formado por falanges que ya habían demostrado su superioridad sobre el persa, no sólo en las Guerras Médicas, sino en otras muchas, como la incursión de los 10.000 que nos relata Jenofonte en su Anábasis. Evidentemente, sus planes de conquista eran una empresa factible.

Pero Roma fue, durante un buen período de tiempo, un villorrio. Y, evidentemente, en ese momento no tenía la capacidad de realizar una empresa remotamente comparable, de buenas a primeras. De la misma forma que, hoy por hoy, Guatemala no puede plantearse la conquista de México y los USA, por muy expansionista que sea.

Es decir, que Alejandro fue heredero, y directo beneficiario, de una serie de procesos que se venían gestando desde mucho antes, entre ellos el boom económico y demográfico griego, su expansión por el mediterráneo, el desarrollo de un modelo militar exitoso permitido por lo anteriormente citado, el proceso unificador surgido más tarde en Grecia y, por último, la política expansionista macedónica, liderada por su padre Filipo.

Si Alejandro hubiera gobernado sólo Pella, difícilmente podría haber realizado todas estas conquistas, pero, tal vez, su genio militar le hubiera permitido realizar una política expansionista más modesta.

Hay gente experta en artes marciales, que mide 1,90 m y cuenta con cien kilos de músculo pero que no va por ahí atizando a la gente. Otros son unos tiñalpas demetro y medio, pero si ven que pueden machacar a alguien más pequeño, no desaprovechan la oportunidad para partirle la cara. En definitiva, que la agresividad de un estado, o de una persona, no se cuantifica en base a su potencial ofensivo, sino a lo que hace con el margen de poder del que dispone. Ahí está el ejemplo de los independentistas chechenos, que en cuanto se vieron libres del dominio ruso, lo primero que hicieron fue invadir a sus vecinos. ¿Quién es el imperialista ahí?

Por otro lado, no hay que olvidar que incluso estados con una política expansionista y agresiva, han acabado desapareciendo a consecuencia de su propia política. Y que aspirantes a “conquistadores universales”, como Gengis Khan o Alejandro, los ha habido a patadas, pero en algunos casos no han tenido los medios o la oportunidad como para obtener unos resultados semejantes. O incluso han acabado en alguna de las muchas fosas comunes que han existido a lo largo de la historia: es algo a lo que te expones cuando empiezas una guerra. Es decir, que no tiene nada que ver la existencia o no de una política expansionista con su mayor o menor grado de éxito, algo que, en definitiva, depende de factores coyunturales muy diversos.

Respecto al tema del alimento... durante la mayor parte de la República, Sicilia fue el granero de "Roma". Y con “Roma” me refiero a la ciudad. Y, ya durante el imperio, Egipto fue el granero del Imperio, hasta el punto que dependía directamente del emperador y su importancia estratégica era tal que estaba prohibido que cualquier miembro de la clase senatorial desempeñara un cargo civil o militar en dicha provincia. No vaya a ser que le diera por hacer cosas raras...

Pero en todo caso, volvemos a mezclar churras con merinas, porque la mayoría de las veces es precisamente la falta de recursos lo que espolea una política expansionista... y no un malentendido afán “universalista”. Porque siempre que un líder político o militar, pueblo, etnia o estado, han atacado a sus vecinos ha sido precisamente para hacerse con los recursos de otros. En definitiva, para obtener lo que no tienen o no pueden lograr de otra forma, para enriquecerse y/o para vivir del cuento.

Respecto a la desaparición de la República... como es sabido, en este período existían dos facciones, los optimates y los populares, y la existencia de esos “hombres fuertes”, que impusieron su poder a lo largo del siglo I a.C. en gran parte es debido a que contaban con el apoyo de una de esas dos facciones, que veía en ellos a su líder y defensor de sus intereses.

Es decir, que por ejemplo César y Mario contaron con el poder de las clases populares porque precisamente realizaron una política “populista”, otorgándoles lo que éstos demandaban. Y todo ello dentro del marco jurídico e institucional de la República, aunque con concesiones y excepciones varias. Algo que, como ha dicho Luís Miguel, va mucho más allá que el “aquí mando yo”, porque su control sobre el aparato del estado dependía de infinidad de factores, entre ellos de contar con el apoyo de las instituciones republicanas.

En otras palabras y por poner un ejemplo moderno, que gente como Jesús Gil, por muy cacique que hubiese sido, estaba en el poder porque la gente le votada. ¿Que hacía lo que le daba la gana? ¿que se saltaba la legislación a su antojo? ¿qué eran tontos los que le votaban, o lo hacían por pura conveniencia? Yo no voy a entrar en esas razones. Pero lo que no se puede negar es que hizo lo que hizo porque un amplio sector de una ciudadanía lo posibilitó, dentro de un marco político democrático concreto amparado dentro de una Constitución concreta.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié Nov 01, 2006 7:40 pm

Acabo de leer lo escrito por Jaime.

De nuevo, hay respuestas tan obvias que son formuladas de forma independiente y casi simultánea por dos personas distintas...

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Kull
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Mensaje por Kull » Jue Nov 02, 2006 9:13 am

Yo creo que no habéis interpretado correctamente a 2 aguilas. El tema estaba agotado. desde hace 2 días. :)

El debate me ha recordado el Diálogo de Melos

http://www.plataforma.uchile.cl/fg/seme ... /tucid.doc

Es un interesante texto histórico sobre el imperialismo "democratico" de los atenienses. Y el principio superior de la ley del más fuerte que invocan.

En contrapartida , es interesante el Gorgias de Platón, en el que Sócrates separa la ley del más fuerte, del mejor, o del más poderoso.

http://www.antorcha.net/biblioteca_virt ... ias/6.html

Espero lo disfruten si lo leen.
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus.

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