Libro: TERCIOS DE ESPAÑA

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Oct 31, 2006 10:45 am

JESUS FIDELIS escribió:Hombre, eso es matizable. Al fin y al cabo el cristianismo y la civilización occidental beben de la filosofía aristotélica.
Pudiera ser, pero fíjate cuando empieza a surgir el derecho internacional, esto es, el concederle a otros estados un estatus de igual (más bien de "parecido" :roll:)

Por cierto que esa es otra cosa bastante desconocida de nuestra historia cultural: la ingente contribución de los autores españoles de los siglos XVI y XVII al derecho internacional.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
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nos ponen en un apuro"

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JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS » Mar Oct 31, 2006 10:53 am

JESUS FIDELIS escribió: ...los "Tercios" son los "Tercios", y este libro versa sobre ellos, yo no lo compraré pues tengo y hay por ahí otros mucho mejores para mi gusto,...
:D
"cambiando de tercio", "donde dije digo, digo Diego...".
Dije que no me lo compraría, no lo he hecho, pero me lo han regalado.
Así que lo leeré y ya os comentaré, como fuente bibliográfica cita el libro de "Pavía a Rocroi" de Albi.
Lo que si parece a simple vista es que es muy esquemático, sin profundizar mucho, muy visual y con muchas ilustraciones.
Escrito por un general y un escritor que por ejemplo hizo una pseudobiografía de Cabrera.
Me da la sensación que aprovechan el tirón de Alatriste.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Oct 31, 2006 11:04 am

Hombre, cuando lo ví en la FNAC, casi compartía estantería con los libros de Reverte.
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JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS » Mar Oct 31, 2006 11:05 am

Luis Miguel Palacio escribió:
Pudiera ser, pero fíjate cuando empieza a surgir el derecho internacional, esto es, el concederle a otros estados un estatus de igual (más bien de "parecido" :roll:)
Pero yo distinguiría, como bien dices el derecho internacional y el reconocimiento o no de las diferentes sobreanías y derechos de las naciones y por otro lado el individuo y la colectividad social.

Raul Martinez
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Mensaje por Raul Martinez » Mar Oct 31, 2006 11:06 am

JESUS FIDELIS escribió:Me da la sensación que aprovechan el tirón de Alatriste.
Y lo que queda. Presiento que están por llegar decenas de libros sobre el tema.
Aún así, mientras no nos bombardeen de la forma que se hizo con el tema "codigo davinci"....
Personalmente, que publiquen 1000 libros sobre los Tercios que los leeré todos.
:wink:
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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Oct 31, 2006 11:10 am

Luis Miguel , desde Tarquinio , el último rey de Roma , que lo expulsaron en 510 (A.C) hasta la la primera Guerra Púnica en 268 (A.C), los territorios romanos se reducen a unos pocos en la península de Italia, lo que contradice la teoría de que la República siempre fué imperialista (lo que no quita que aspiraran a ser una potencia política , no territorial, como hubo otras).Gengis Khan o Alejandro Magno en unos pocos años conquistaron medio mundo, territorios enormes con macizos montañosos igual o más grandes que los alpes, al lado de ellos, la república romana en 250 años es algo ínfimo, una pequeñez para tener tantas ansias de conquista como decís ; por eso no puedo
compartir tu opinión, lo siento. La república sólo crece a raíz de la guerra contra Cartago
, y convendrás conmigo que siempre se trata de asfixiar a su enemigo, no son acciones
expansionistas en el sentido estricto para romanizar a los bárbaros y pacificar fronteras
, ni tampoco son expediciones para descubrir nuevos mundos y acrecentar riquezas (aunque algunos fueran muy ricos, como Hispania) yo vivo en Carthago Nova y lo sé muy bien :). De ahí la dispersión de los territorios, que no tienen continuidad ni forman una unidad coherente al término de las guerras.

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Kull
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Mensaje por Kull » Mar Oct 31, 2006 11:32 am

A mí el cambio de tercio hacia los derechos (Y DEBERES, que todo derecho lleva un deber, si no se cumple el deber, no hay derecho que reclamar) me parece bien

Es interesante el tema del derecho romano, el derecho internacional del siglo de Oro, o el código civil frances. :)
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Oct 31, 2006 11:33 am

Siempre hubo generales que buscaron la riqueza y la notoriedad por encima de defender a Roma, pero el período posterior a Mario se lleva la palma. Yo no puedo aceptar la política de aquella época como " típicamente republicana ", porque las instituciones ya habían sido reventadas en numerosas ocasiones. Ahí estan las 4 guerras civiles Mario-Sila, Pompeyo-César, Marco Antonio Octavio-Bruto Casio y Marco Antonio-Octavio ; por no hablar de la reveliones de Saturnino y Glaucia , Lépido, Catilina (en la que parece ser que participó Cesar) la guerra urbana de Clodio y Milón etc. Yo creo que en aquella época la república sólo era un espantájo que nadie respetó, una cáscara vacía de contenido que estaba a merced del hombre fuerte de turno. Pero bueno , en fín ya es hora de hablar del libro de los tércios , que nos hemos desviado un poco.......jjejejeje :) :)

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Mensaje por Kull » Mar Oct 31, 2006 11:44 am

Lo malo es que yo ya no sé qué tercio se tercia ahora :lol:

A mí lo del marketing de Alatriste no me va. Es buena la comparación con el codigodavinci. Pero para decir cosas feas mejor me callo. :) Todavía no he superado el "daos preso en nombre de la Santa Inquisición" de la peli cada 2 por 3, como si fuera la Guardia Civil. :D
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Oct 31, 2006 11:46 am

DOBLE AGUILA escribió:...al lado de ellos, la república romana en 250 años es algo ínfimo, una pequeñez para tener tantas ansias de conquista como decís ;


Todo es cuestión de escala: cuando uno es pequeño, sus conquistas también lo son. En esos 250 años que mencionas, Roma tiene innumerables conflictos con sus vecinos hasta que acaba imponiendo su supremacía en su entorno más cercano.
DOBLE AGUILA escribió:La república sólo crece a raíz de la guerra contra Cartago
, y convendrás conmigo que siempre se trata de asfixiar a su enemigo, no son acciones
expansionistas en el sentido estricto para romanizar a los bárbaros y pacificar fronteras
, ni tampoco son expediciones para descubrir nuevos mundos y acrecentar riquezas (aunque algunos fueran muy ricos, como Hispania) yo vivo en Carthago Nova y lo sé muy bien :). De ahí la dispersión de los territorios, que no tienen continuidad ni forman una unidad coherente al término de las guerras.
Si limitas la definición de "imperialismo" a una política de expansión voluntaria, consciente y definida explícitamente, efectivamente la Republica romana no era imperialista, pero tampoco, por ejemplo, la España del XVI/XVII. Sin embargo, yendo al DRAE:

imperialismo.
(De imperial e -ismo).
1. m. Sistema y doctrina de los imperialistas.
2. m. Actitud y doctrina de quienes propugnan o practican la extensión del dominio de un país sobre otro u otros por medio de la fuerza militar, económica o política.


La República a lo mejor no lo propugnaba, pero es evidente que lo practicaba, antes y después (aunque a distinta escala) de la guerra con Cartago.
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Oct 31, 2006 12:05 pm

Por eso lo digo, bastante tenían con los samnitas , los etruscos y con las incursiones de Pirro por ejemplo como para pensar en expansiones , de ahí que A MI JUICIO su política fuera más defensiva que otra cosa ,(además de su carácter cerradísimo y poco universalista, que prefirió tener a los Itálicos como aliados, y mantener una guerra terrorífica contra ellos antes que aceptarlos en Roma y reconocerlos como iguales). Me encanta lo que estámos hablando del libro, menos mal que qu no es de Paco Umbral :lol: :lol: . Los compañeros no se lo van a comprar porque se lo estamos desgranando poco a poco.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Oct 31, 2006 12:36 pm

DOBLE AGUILA escribió:Por eso lo digo, bastante tenían con los samnitas , los etruscos y con las incursiones de Pirro por ejemplo como para pensar en expansiones , de ahí que A MI JUICIO su política fuera más defensiva que otra cosa.
Pero resulta que, cuando surgía la oportunidad, se crujían a los sabinos, a los samnitas, a los etruscos y al que tocase, y no se piraban a casita esperando que a partir de entonces fueran buenos vecinos, sino que montaban el chiringuito correspondiente para que no se reprodujera la amenaza (cosa, por otro lado, bastante lógica). Es posible que no pensaran en expandirse, pero se expandían.
DOBLE AGUILA escribió:además de su carácter cerradísimo y poco universalista, que prefirió tener a los Itálicos como aliados, y mantener una guerra terrorífica contra ellos antes que aceptarlos en Roma y reconocerlos como iguales.
Reitero, ese carácter "cerradísimo y poco universalista" no era exclusivo de los romanos, sino más bien la norma en los pueblos de la antigüedad, lo que configura estos fenómenos que estamos discutiendo: los etruscos respetaban a la República romana en la misma medida en la que los romanos respetaban a los etruscos, es decir, más bien poco y siempre supeditado dicho respeto a las necesidades propias. No es solamente que nadie tuviera una concepción política panitálica integradora, es que dicha concepción es radicalmente ajena a la mentalidad de la época. Si avanzamos en la historia un poquito vemos que no surge una oposición panibérica, pangalica, pangermana o panbritana a la conquista romana, sino que en su momento Viriato, Vercingetorix, Arminio o Caracacto dirigieron una tribu o confederación de ellas contra los romanos y otras tribus ibéricas, galas, germanas o britanas aliadas de Roma.
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Mensaje por Yeyo » Mar Oct 31, 2006 1:37 pm

DOBLE AGUILA escribió:...al lado de ellos, la república romana en 250 años es algo ínfimo, una pequeñez para tener tantas ansias de conquista como decís ;
La respuesta a esto es tan obvia que también te la ha dado Luís Miguel. Cualquiera que eche un vistazo a una cronología de la historia romana, descubrirá que durante esos 250 años la República no hizo más que encadenar un conflicto tras otro con sus vecinos, duplicando una y otra vez sus dominios a costa de éstos. Si analizamos todo ello porcentualmente, veremos que comparativamente las conquistas de Dacia o Britania supusieron una ampliación que podría andar por el 5% del territorio del Imperio Romano y menos del 1% de su población.

Evidentemente, una aldea de un millar de habitantes no puede plantearse conquistar al mundo Mediterráneo. Pero si tiene una política exterior agresiva y expansionista lo que hará será tratar de controlar a otros poblados vecinos. Este es otro problema derivado de escribir pensando sólo en machitas de colorines en un mapa. O de hablar vagamente sobre lo que “Roma” hizo en un momento u otro, sin tener en cuenta lo que ese término definía en el momento del que se habla y no considerando, por ejemplo, que esa ciudad pasó de tener un millar de habitantes hasta contar con casi un millón. O sin tener en cuenta los cambios sociales, políticos o económicos en el seno de dicha sociedad.
DOBLE AGUILA escribió:Por eso lo digo, bastante tenían con los samnitas , los etruscos y con las incursiones de Pirro por ejemplo como para pensar en expansiones , de ahí que A MI JUICIO su política fuera más defensiva que otra cosa
Efectivamente, a tu juicio. Porque toda la historiografía académica de los últimos doscientos años piensa lo contrario.

Tal y como ha dicho Kull, me parece que estas extrapolando unos prejuicios modernos al pasado. Y que tu interpretación de los hechos históricos tiene como fin primero y último adaptarlos a una ideología personal concreta.

Y, evidentemente, estas concepciones tan “revolucionarias” no pueden sustentarse gracias a media docena de párrafos en los que se "interpreta" de forma muy personal unos hechos históricos descontextualizados y convenientemente simplificados. Interpretación que, además, va en contra de lo que los mismos protagonistas de esos hechos pensaban. Ahí está la cita de Polibio como ejemplo. Lo cierto es que los mismos habitantes del Imperio consideraban las continuas guerras de conquista como algo del pasado y por ello aseguraban que en su época imperaba la Pax Romana.

Ahora, que cada cual que piense lo que quiera...

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Mensaje por Kull » Mar Oct 31, 2006 3:18 pm

Yo pienso que Yeyo es más ofensivo que defensivo :D

Y doble aguila más defensivo que ofensivo. :)
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Mensaje por Yeyo » Mar Oct 31, 2006 7:20 pm

Lo que resulta ofensivo es ver cómo se falsea la realidad de este modo.

Por ejemplo.... como es bien sabido, Pirro acudió a Italia a petición y en defensa de la ciudad griega de Tarento, tras estar amenazada por el expansionismo de Roma, siendo el desencadenante del conflicto la llegada de una flotilla de guerra romana a su puerto.

Para más detalles:
http://www.satrapa1.com/articulos/antig ... Pirro1.htm

Pero ahora resulta que no, que fue al revés, pues “bastante tenía la pobre República con las incursiones de Pirro como para pensar en expansiones”.... y así podría ir contestando punto por punto.

El espectáculo de ver cómo se cita un hecho tras otro, sacándolos de contexto, “olvidando” citar ciertos detalles significativos, utilizándolos como supuesta prueba a la hora de afirmar exactamente lo contrario que dicho hecho evidencia, creando de esta forma una auténtica “realidad alternativa” a gusto de consumidor, es muy penoso. Y demuestra, no sólo un absoluto desprecio a la verdad, sino una falta de respeto a los lectores de este foro.

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