Libro: TERCIOS DE ESPAÑA

[DOBLE AGUILA]

Si hombre si, es una tontería decir que las instituciones republicanas desde la subida al poder de Mario se fueron a freir gárgaras. Claro , por eso conquistó César la Galia "para enfrentarse al senado" tu mismo lo dices ; y no sería el único , ahí están Mario y Sila enfrentandose entre sí por el poder y marchando ambos sobre Roma en la guerra civil, o Marco Antonio y Augusto en la guerra siguiente , todos para "salvaguardar la República" faltaría más. Si es que , nunca tuvo la Republica sus instituciones más fortalecidas , por eso se llegó al Imperio Yeyo, es algo "simple" y se "responde por sí mismo" como has comentado en un alarde de elegancia dialéctica que ni Petronio. La República sólo existia de nombre en aquella época ; Mario con sus 7 consulados es una prueba de ello, Sila con sus exacciones lo mismo , Pompeyo con su consulado sin edad reglamentaria también, César, Marco Antonio, Octavio......todos destruyeron la República quitando y poniendo senadores y dictando leyes por la fueza. La vieja República desde Bruto jamás fué imperialista ni universalista , porque como he dicho la clase dominanate no quería que "hombres nuevos" fueran participando del poder de la "polis". Por eso Italia no era Roma y mataron a Druso , detalle que te saltas intencionádamente.

[DOBLE AGUILA]

Otra "perla" de Yeyo es lo de los "conflictos de baja intensidad" del Imperio. Si es que Trajano fué un aficionado conquistando, como Germánico ; la frontera del Rhin siempre fué un destino turístico para Marco Aurelio...........¿a donde queremos llegar?, ¿tan difícil es agarrarse un mapa y comparar?.Yo lo único que digo, es que hasta la llegada de las Guerras civiles Roma había tenido una política territorial y luego cambió a otra . A mi juicio tiene enorme importancia la ubicación de veteranos en nuevas tierras donde sobrevivir. En el viejo éjército manipular de la república no había éstos problemas , porque sólo los ciudadanos con algún poder adquisitivo podían ir a la guerra , y una vez terminada cada uno a su ocupación. EN FIN , que cada uno se quede con lo que más le convenza.

[Jaime Girona]

La vieja República desde Bruto jamás fué imperialista ni universalista , porque como he dicho la clase dominanate no quería que "hombres nuevos" fueran participando del poder de la "polis". Por eso Italia no era Roma y mataron a Druso , detalle que te saltas intencionádamente.

no es por nada,pero tú mismo contradices tu afirmación...

no se trata de una guerra de unificación italiana,ni de sojuzgar a unos pueblos aliados

mira las reclamaciones de los socios anteriores a la guerra,lo que pedían ante todo era la ciudadanía romana,poder participar como algo más que suministradores de tropas y enclaves comerciales

y era evidente que eso era justo lo que no querían consentir los senadores,querían un poder central controlado por unas gens determinadas que no se difuminase al incluir la voz de otros territorios

para decirlo de forma sencilla "aquí mandamos nosotros,manda Roma,vosotros sois aliados que dependen en la práctica de Roma para sobrevivir,seremos nosotros los que pongamos las condiciones y los que digamos lo que debe hacerse,no pensamos en escuchar otras opiniones"

creo que esa sería la visión de un senador del momento

el conflicto realmente fue una guerra entre italianos que querían ser romanos de pleno derecho y romanos que querían mantener el statu quo

en fin,si no te parece imperialista la actitud romana...intenta ir un poco más allá de la visión del imperialismo como extensión de los dominios de un estado a base de la fuerza militar e incluye la parte ecónomica y política,que pueden ser y de hecho son igual o más importantes para analizar la actuación romana

¿qué ganaba Roma conquistando sus "canteras" italianas de auxiliares? poco o nada teniendo en cuenta que ya las dominaba en la práctica y tenía a esas gentes como quería tenerlas,como aliados sumisos y ciudadanos de segunda

¿para qué meterse en una guerra relativamente "interna" para modificar una situación que le gustaba pudiendo dedicarse a otros territorios?la guerra social Roma tuvo que tragársela,no la buscó por simple belicismo

Si es que Trajano fué un aficionado conquistando, como Germánico ; la frontera del Rhin siempre fué un destino turístico para Marco Aurelio....

con Trajano se llega a la máxima extensión territorial de Roma,pero eso no significa que conquistase precisamente grandes extensiones ni mucho menos que fuesen vitales,como Yeyo ya te señaló,mira la extensión que poseía Roma al llegar Trajano y la que tuvo cuando murió,no hay precisamente enormes cambios

y tú mismo lo dices,la frontera...puede que se diesen numerosas guerras,pero fue un límite que apenas varió en un puñado de kilómetros durante un buen montón de años porque nunca hubo una verdadera intención de empujar las fronteras

¿dónde está la docena de legiones permanentes adicionales que la invasión y control de germania hubiese requerido?ningún emperador se preparó realmente para nada más que proteger el limex

Yeyo te contestó de sobras lo de Cartago,simplemente era más inteligente plantear una situación con una cartago agonizante por condiciones de paz durísimas mientras Roma volvía a adquirir fuerza

la Roma fortalecida que acabó destruyendo a Cartago demostró claramente una actitud imperialista al intervenir en la política de los estados helenizados,lo cual hizo bastante antes de ponerse a preparar legiones,ya te lo dije hace varios mensajes

y aunque te pueda molestar,creo que Yeyo tiene razón cuando dice que planteas las cosas de una forma muy simple

y cuidado cuando hables de polis,que creo que lo interpretas como un sinónimo de ciudad,es un término mucho más amplio

[Yeyo]

Otra "perla" de Yeyo es lo de los "conflictos de baja intensidad" del Imperio. Si es que Trajano fué un aficionado conquistando, como Germánico ; la frontera del Rhin siempre fué un destino turístico para Marco Aurelio...

En la Segunda Guerra Púnica, cuando la República apenas controlaba la península itálica, intervinieron 21 legiones. En las Guerras Dacias, en el apogeo del Imperio, Trajano desplazó a 7. La Primera Guerra Púnica duró 23 años, la segunda 16 y la tercera 3. Las dos Guerras Dacias duraron 4. Los dacios jamás llegaron “a las puertas de Roma” y nunca derrotaron a un ejército en una batalla a campo abierta. Sólo en Trebia, Trasimeno y Cannas murieron unos 100.000 legionarios.

Ni Germánico ni Marco Aurelio extendieron un kilómetro cuadrado los dominios del Imperio. Gracias a Publio Cornelio Escipión, en una década la República duplicó la extensión territorial de sus dominios; gracias a César controló una población de cuatro millones de habitantes en ocho campañas anuales.

¿a donde queremos llegar?, ¿tan difícil es agarrarse un mapa y comparar?.

Efectivamente, no es difícil y ahí lo tienes:
http://www.utexas.edu/courses/romanciv/ ... iremap.gif

En verde, las conquistas a la muerte de Augusto. Es decir, en unos 350 años de República más el gobierno de éste. En morado, las conquistas desde el año 14 d.C. hasta mediados del siglo V d.C., es decir, un período de tiempo mayor.

Y, por cierto, Petronio fue un literato que escribió el Satiricón, no un retórico. Por lo demás, si quieres seguir quedando en evidencia, eres muy libre de hacerlo. Yo ya me he aburrido de tratar de razonar contigo.

[Luis Miguel Palacio]

Si es que , nunca tuvo la Republica sus instituciones más fortalecidas , por eso se llegó al Imperio

Precisamente. De hecho, ahí tienes a los primeros césares asumiendo magistraturas republicanas. El proceso no fué un simple "aquí mando yo", sino un más o menos sutil acaparamiento de magistraturas. ¿Que sólo fué para guardar la imagen? Pues claro, pero es rebelador el ver en la época imperial tanto respeto, en la medida de lo posible, a las formas republicanas.

La vieja República desde Bruto jamás fué imperialista ni universalista , porque como he dicho la clase dominanate no quería que "hombres nuevos" fueran participando del poder de la "polis". Por eso Italia no era Roma y mataron a Druso , detalle que te saltas intencionádamente.

"Jamás" es una palabra que yo jámas utilizaría en una discusión histórica (¡bonita contradicción!). Y menos en este caso, cuando estamos hablando no de una persona o pueblo, sino de una institución que dura unos cuantos siglos. Y aquí hay que distinguir a la Republica romana como hecho histórico y a la Republica romana como institución; en el segundo enfoque, a mi me dá la impresión de que las estructuras de poder republicanas no favorecen (pero tampoco impiden totalmente) una política imperialista; ésta podría ser una de las causas de la llegada del imperio como una reestructuración de las instituciones para adecuarlas a la realidad imperialista de la República. Porque bastantes altos magistrados y políticos con poder a lo largo de la historia de la República tenían una visión imperialista de la política exterior, y durante el tiempo que estos personajes tuvieron poder y/o influencia en el Senado, la República fue imperialista.

[DOBLE AGUILA]

Petronio era el árbitro de la elegancia, y tú no eres muy elegante "tratando de razonar conmigo" ; con todo ese discurso presuntuoso y despectivo del que yo me río a carcajadas (por eso lo saco a colación). La guerra social , que fué terrible , y que hubiera acabado con Roma si no es por Mario , Sila , y Pompeyo Estrabo, DEJÓ BIÉN CLARO el escaso interés de los viejos republicanos por la "expansión territorial" ; les bastaba con tenerlos de aliados y punto, porque sabían que si los aceptaban con su territorios tarde o temprano tendrían que compartir el poder con ellos. Las conquistas de Hispania, Macedonia,Grecia, Africa, Cerdeña, y alguna más, se encuentran en el Marco de las Guerras Púnicas para eliminar a otra potencia que amenazaba la supervivencia de Roma , no hay ni un ápice de voracidad territorial sino una necesidad de defensa.Si Roma hubiera sido tan expansionista como Gengis Khan o Alejandro Magno, hubiera empezado por lo que tenía más a mano, Italia, y después hacia arriba. Por eso, antes de las Guerras Púnicas el territorio que tenían era tan chiquitito, lo que no quiere decir que no aspiraran a ser una potencia, pero política en esencia, no territorial. Eso explica la absoluta dispersión de los territorios cuando desaparece Cartago.

[Jaime Girona]

menos Quo Vadis,por caridad...

¿si diferenciamos entre expansión territorial y reparto de ese territorio y del poder lo ves mejor?

y chuleándole a Yeyo no consigues precisamente que te tomen en serio,él te razona y da datos,tú estás más soberbio en cada mensaje...

[Rorro González]

Eso iba a decir yo.

El tono se esta calentado en una tira que hace ya rato que no habla de los tercios, aunque ahora esta muy interesante, la verdad.

Para TODOS, intentemos razonar con datos, no con alusiones personales.

[DOBLE AGUILA]

Una cosa es que Octavio asumiera magistraturas y "formulísmos" republicanos , y otra muy distinta que las instituciones republicanas siguieran disfrutando de independencia . Desde la irrupción de Mario, y la rebelión de Saturnino y Glaucia la república ya nunca sería la misma.El senado se limitaría a una lucha entre los "boni" y los "hombres nuevos" como Mario ; cuando Mario consigue ilegalmente que le concedan el lucrativo mando de la lucha contra Mitrídates, se puede apreciar ya lo poquito que funciona la legalidad. Gracias al tribuno Sulpicio Rufo , Sila conseguiría arrebatárselo, lo que es el origen de la Guerra civil. Cuando Mario entra en Roma con su banda de proscritos, asesina a todos los partidarios de su enemigo en el senado, y nombra a otros de su bando. Cuando Sila vuelve hace exáctamente lo mismo , lo que da una idea del final de la república. Cuando Sila se convierte en dictador y amplía notáblemente el número de senadores, se cepilla el senado tal y como había existido; por no hablar de la situación de los tribunos de la plebe. La república , existirá ya sólamente de nombre, y el período posterior con Pompeyo, César, Octavio y Marco Antonio no es más que una repetición de abusos de poder e incumplimiento de la legalidad . La república ya no existe.

[DOBLE AGUILA]

Haber Jaime , que tú o Yeyo no me toméis en serio , es una cosa que entiendo y respeto muchísimo ; pero a lo que concedo una importancia relativa . Los generales a partir de Mario, muy buenos por cierto, tienen un concepto bastante distinto del servicio al estado
que los verdaderamente republicanos como Fabio Máximo o Marcelo . Están mucho más cerca del lucimiento personal y el lucro para ser el "primus inter pares", que de servir. Además del caso de Mario y Sila para hacerse con la guerra contra el Ponto que derivó en la Guerra Civil , están otros casos ; el más paradijamático es el de Craso queriendo conquistar TODA PARTIA con 7 Legiones,. así le fué en Carras. Las conquistas del final de la república como la del Mare Nostrum,Siria y Judea de Pompeyo, las de Sila, Lúculo y Fimbria contra el Ponto y César en la Galia ayudaron extraordinariamente en la expansión del Imperio, pero ya no serían conquistas puramente republicanas, sino más bién sería un Mix donde entraría en juego el personalísmo. Dicho ésto , y como ya dejé claro en alguna ocasión, no me gusta hacerme el plomo con mis intervenciones, cuando el adversario, que no enemigo empieza a molestarse. Por mí el tema ya está dicho, y si he molestado en algo ofrezco mis disculpas.

[Luis Miguel Palacio]

Una cosa es que Octavio asumiera magistraturas y "formulísmos" republicanos , y otra muy distinta que las instituciones republicanas siguieran disfrutando de independencia.

¿Acaso alguien por aquí ha dicho lo contrario? Yo no, al menos.

Vale, creo que ya te he entendido. tu lo que dices es que la República después de Mario no es república ni es ná (un cachondeo, vaya) y por tanto el expansionismo entre Mario y Octavio no es adscribible a la República en su forma más pura. ¿Van por ahí los tiros?

Si es así, quedan toda la conquista de Italia, las guerras púnicas, la conquista de Hispania y la conquista de Macedonia y Grecia como pruebas del expansionismo republicano.

Y sobre eso de que "Los generales a partir de Mario, muy buenos por cierto, tienen un concepto bastante distinto del servicio al estado que los verdaderamente republicanos como Fabio Máximo o Marcelo" pues habría mucho que decir: recuerdo de la "Historia" de Livio algunos casos de cónsules y dictadores con un peculiar sentido de servicio al estado, como el de tres tribunos consulares al mando del ejercito siendo derrotados por los veinitas, tras haber conseguido el mando amenazando con parar la leva, por no ponerse de acuerdo ( en el año del consulado de Cayo Servilio Ahala and L. Papirio Mugilano).

[Yeyo]

Las conquistas de Hispania, Macedonia,Grecia, Africa, Cerdeña, y alguna más, se encuentran en el Marco de las Guerras Púnicas para eliminar a otra potencia que amenazaba la supervivencia de Roma , no hay ni un ápice de voracidad territorial sino una necesidad de defensa.

“Algunos de los que han tratado las gestas de Aníbal, queriendo señalar las causas por las que estalló la citada guerra entre cartagineses y romanos, presentan como primera causa el sitio de Sagunto por los cartagineses y como segunda el paso de éstos, en contra de los tratados, del río que los naturales del país llaman Ebro. Por mi parte, yo diría que los comienzos de la guerra fueron éstos, pero en modo alguno convendría que las causas fueron ésas. Dista mucho de ser así, a no ser que se diga que el paso de Alejandro a Asia fue la causa de la guerra contra los persas (...) Tales razonamientos son propios de hombres que no captan, por una parte, en qué se diferencia el comienzo de la causa y el pretexto y cuánto distan entre sí y que, por otra, no ven que causa y pretexto son lo primero de todo y el comienzo, en cambio, lo último de cuanto he dicho.
Yo sostengo que los comienzos son las primeras tentativas y ejecuciones de planes ya decididos, mientras que las causas son las que dirigen y determinan los juicios y decisiones. Es decir, los pensamientos, las disposiciones y los razonamientos relacionados con ellas, y mediante las cuales llegamos a tomar decisiones y formar proyectos. (...)
Sea como fuere, tenemos que considerar que la guerra entre romanos y cartagineses tuvo como causa primera el odio de Amílcar, de sobrenombre Barca, que fue el padre natural de Aníbal. (...) Pero, una vez que los cartagineses hubieron solucionado los disturbios internos, y los romanos les declararon la guerra, aquellos en un principio estaban dispuestos a todo, creyendo que vencerían en razón a lo justo de la causa (...) Pero los romanos no hicieron concesiones y los cartagineses, cediendo ante las circunstancias, agobiados y sin poder hacer nada, se retiraron de Cerdeña y convinieron en añadir otros 1.200 talentos a los tributos ya impuestos, a condición de no tener que aceptar una guerra en aquella situación. Por tanto, hay que ver en esto la segunda causa, y la más importante, de la guerra que surgió después”.

(Polibio, Historias, libro III, 8 )

Si Roma hubiera sido tan expansionista como Gengis Khan o Alejandro Magno, hubiera empezado por lo que tenía más a mano, Italia, y después hacia arriba.

El problema es que “arriba” tenían el macizo montañoso de mayor altitud de Europa. Y más allá un territorio consistente en una interminable masa boscosa, repleta de pantanos. Un problema derivado de hablar de “conquistas” teniendo en mente manchitas de colores en un mapa.

Efectivamente, la República podría haber hecho eso e incluso conquistar todo el desierto del Sahara para ella sola. Pero prefirió conquistar Egipto o Siria, pues sólo Alejandría y Antioquia contaban con casi un millón de habitantes cada una, es decir, más que toda Britania y Germania juntas. Y sus riquezas eran infinitamente mayores.

[Kull]

"Historia magistra vitae est" (es lo primero que aprendi en latín)

Hay caminos naturales para la expansión de los imperios. No es un camino fácil ir adentrarse en los bosques y la estepa rusa (a Napoleón y Hitler me remito, que son más recientes). Ya pueden tener el mejor ejercito, la mejor tecnologia, ... Cuanto más se adentren en el bosque y la estepa, mas facil cortar sus líneas de comunicacion, refuerzos, viveres, ...

Roma esta en el centro del Mediterráneo. Quisiera o no quisiera, tendría que convertirse en potencia naval. Y como sólo sabe luchar en tierra, convierte las batallas navales en batallas de infantería sobre madera que flota. Una vez convertida en potencia naval, quisiera o no quisiera, su camino de expansión era el Mar Mediterraneo.

Gengis Khan usa un camino natural de expansión. El que comunica Asia Central con Europa ,China y Asia Menor. El mismo camino que usaron los hunos cuando llegaron a Europa, y el mismo camino que usaron los primeros Cro Magnon para colonizar Europa. A la inversa, es el camino que usa el Imperio ruso para expansionarse hacia Siberia.

El camino usado por Alejandro no es tan natural. Primero tiene que "liberar" todas las polis griegas del Imperio persa. Luego Egipto, para no dejar una flota enemiga a su espalda. Una vez tiene asegurada la retaguardia, puede hacer lo mismo que hiceron los medos.

El problema de la Republica / Imperio, es que lo juzgamos desde nuestra perspectiva democrática actual, y no se puede juzgar el pasado con los prejuicios "politicamente correctos" del presente.

[Luis Miguel Palacio]

El problema de la Republica / Imperio, es que lo juzgamos desde nuestra perspectiva democrática actual, y no se puede juzgar el pasado con los prejuicios "politicamente correctos" del presente.

Efectivamente. Es posible que, al respecto de esta discusión, la principal diferencia entre la edad antigua y la actual sea la declaración de los derechos del hombre.

Me explico: nuestra cultura tiene como principio considerar a todos los seres humanos como iguales y con unos derechos determinados ( al menos en teoría). Sin embargo, en la edad antigua (y en tiempos posteriores, claro) ésto se circunscribía a los miembros del grupo/tribu/nación propio y el grado de empatía con grupos externos era, normalmente, mínimo. Esto hace carente de sentido la dicotomía "guerra ofensiva/guerra defensiva" porque en el primer caso estaría conculcando los derechos del pueblo agredido, y si esos derechos para mi (o para los romanos) no existen, la diferencia desaparece.

Dicho de otro modo: los casos que desde una visión actual se podría clasificar como "guerra ofensiva" o "guerra defensiva" en realidad fueron una cuestión de capacidad y no de volundad de seguir una norma ética que en aquellos tiempos no existía. Si un pueblo o grupo era atacado, se defendía con éxito y tenía capacidad, pues contraatacaba para aniquilar, subyugar o reducir la potencia, y por tanto la amenaza, que supone para él el grupo atacante. Y si no contraatacaba, era normalmente porque, por la razón que sea, no podía o no le interesaba, no porque creyeran que la guerra defensiva era éticamente superior a la guerra ofensiva.

[JESUS FIDELIS]

[quote="Luis Miguel Palacio"

Efectivamente. Es posible que, al respecto de esta discusión, la principal diferencia entre la edad antigua y la actual sea la declaración de los derechos del hombre.

Me explico: nuestra cultura tiene como principio considerar a todos los seres humanos como iguales y con unos derechos determinados ( al menos en teoría). (...)[/quote]

Hombre, eso es matizable. Al fin y al cabo el cristianismo y la civilización occidental beben de la filosofía aristotélica.