Rodeleros

[JRamos-midelburgo]

Otro tema que no vendría mal poner en una peli, y que me parece de interés mayúsculo en la historia castrense, es la historias de las campañas del Gran Capitan y su revolución en el uso de la infantería con el sistema de tercios (un tercio del regimiento piqueros, un tercio rodeleros y un tercio arcabuceros) creado para acabar con la caballería pesada francesa.

Ah! Pero cuan seguro estas de que es esa la explicacion? (Me suena a la explicacion inglesa en De Bellis Renationis)

¿Véis? Ese tema, si se tratase bien haría una película de guerra histórica que merecería la pena ver... y que encima es de algo que inventamos los españoles.

Nada que todavia falta un rato de investigacion historica y de eliminacion de topicazos antes de lanzarse por ahi... que si no luego nos salen dagas de vela prematuras, picas en hoja de chopo y demas...

mdlbrq

[Luis Miguel Palacio]

Ya lo he explicado en el mensaje anterior.
Y no te preocupes mis niveles de autocrítica están siempre alerta

Bien, ya lo has visto tú, no hace falta explicar mucho: lo malo de los foros es que se lee lo que se escribe, pero (evidentemente) no se oye el tono en el que se diría si fuese una conversación hablada. Una expresión que en un bar con una caña en la mano pasaría desapercibida, en un foro te pone la mosca tras la oreja. Y si a eso le sumas que el autor sí tiene, de alguna manera, ese "tono" en la cabeza, pues claro, salen cosas del tipo de "joe, vaya panda de subceptibles".

Pero es lo que hay.

[Alberto Carnicero]

un enlace interesante sobre los tercios

http://www.geocities.com/ao1617/Index.html

[JRamos-midelburgo]

....ah! de nuevo esos "rodeleros" que no he conseguido ver nunca, ni aparecen en ninguna relacion (anterior a 1523) como tipo de tropa ni na, de na...

Si alguien los ve que me avise (no me valen ni combate espontaneo con broquel (Barletta, Ravenna), ni oficiales aislados, ni guardias escudados, ni escudados con lanza anteriores a 1496).

Cada loco con su tema.

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[Rorro González]

¿Entonces, la catalogación de donde sale?
¿Es otro dato discutido de la nueva hornada, como lo de los doblesueldos?

¿Surge entonces de la iconografía o de que habia que justificar los "Non Plus Ultra"?

Eguiluz se refiere varias veces a la rodela. Una de ellas comenta que podia parar bala de arcabuz, que no de mosquete. Pero no recuerdo que mencione soldados tales.

¿Esto indica que la rodela se usaba, pero solo de forma puntual?
¿Quizá era un arma de uso específico?

[JRamos-midelburgo]

Para mi (y agradeceria datos en contra) que sale de la publicacion en 1523 (o alrededor de esa fecha) de la publicacion por parte de Machiavelli de su obra sobre la milicia ciudadana en la que ensalza dos acciones puntuales de las tropas españolas, Barletta y Ravenna, en la que los piqueros, que querian pasar a traves de la formacion enemiga a toda costa, en la primera accion para auxiliar una guarnicion sitiada, y en la segunda para huir de una batalla perdida, soltaron las picas y pasaron a traves de la formacion enemiga con broquel (que no rodela) y espada.

Luego a mucha gente (despues de 1550 y partiendo de extranjeros) parece haberles gustado la idea, y se difundio hasta el punto de que tanto ingleses como holandeses a finales del sXVI, hicieron cuerpos de rodeleros, en el caso de los ingleses contemporaneos del piquero-arquero (para que decir mas).

Los del escudo (ovalado, no es propiamente rodela) plus ultra son DOS asistentes personales de Carlos V, que armados con lanza le seguian a trote a todas partes.

Y rodelas, anti bala o no, claro que se han usado, lo que yo discuto (y ya me habreis leido varias veces) es la existencia de unidades de rodeleros. La rodela era usada sobre todo por oficiales, en asaltos de brechas y en combates navales.

Pero vamos si me encontrais una pintura (antes de 1550 y si de 1523 mejor) o una muestra de tropas donde figure una unidad de rodeleros, yo tan contento. Antes de 1496, en el ejercito de antes de los piqueros existian escudados, armados con lanza.


mdlbrq

[Carlos Torrealba]

Leí en un libro de historia del ejercito español que en la campaña del Gran Capitán en Italia contra los franceses fue cuando a Gonzalo Fernández de Córdoba se le planteó el buscar la forma de neutralizar a la caballería francesa (la mejor de Europa en aquellos tiempos).

Para ello decidió cambiar la estructura de la infantería como se conocía en aquella época y las tácticas utilizadas. Fue el primero en utilizar para el movimiento de las tropas los toques de tambor y las cornetas, sustituyendo al sistema de estandartes que se usaba entonces.

Para contrarrestar una carga de la caballeria francesa hacia que los soldados hiciesen lo siguiente:

- Con la artilleria (la poca que hubiese) se intentaba reventar al mayor numero de caballeros posible.

- Los arcabuceros disparaban a la caballeria, tratando de alcanzar al mayor numero de blancos posibles. Cuando uno disparaba, se iba al final para que disparase el siguiente.

- Cuando ya estaban cerca, los piqueros cerraban el cuadro y clavaba la pica en tierra para frenar a la caballería. Como las picas median entre 6 y 8 metros (si mal no recuerdo) y las lanzas de caballeria 2m, los caballeros que sobreviviesen al impacto no pudiesen atacar.

- Entre piquero y piquero se dejaba un pequeño espacio, lo suficiente para que pudiese meterse el tercer tipo de tropa en el cuadro: los rodeleros. Estos, armados con rodela y epada corta, tenian el honor de cortar los tendones y las patas a los caballos y de cargarse o rematar a los jinetes franceses.
Cuando se enfrentaban contra otra tropa de piqueros, mientras que los españoles debian encargarse de apartar las picas de sus compañeros, los rodeleros yendo por debajo (como se ve en la pelicula de Alatriste) iban cortando talones de aquiles, amputando miembros... vamos, casi lo mismo que contra la caballería.

La mención del cuerpo de rodeleros en los tercios españoles sale de los libros acerca de las campañas del Gran Capitán en Italia a finales del siglo XV.

Otra cosa, si no existiesen los tres cuerpos (arcabuceros, rodeleros y piqueros)... ¿de donde salió el nombre de tercios?

[David Nievas]

Otra cosa, si no existiesen los tres cuerpos (arcabuceros, rodeleros y piqueros)... ¿de donde salió el nombre de tercios?

Buena pregunta, y todo un debate semántico.

Por todo lo demás, temo decir que Midelburgo tiene parte de razón. La mayoría de autores cita a otros que a su vez... etc. El uso de los rodeleros como cuerpo aparece muy difusamente representado en las crónicas, y no se da la pista de su exsistencia como tal (al menos en lo que yo he leído).

Otra cosa. Las picas medían entre 4 y 5,5 metros (más o menos -aunque es generalizar, las había de distintos tamaños-), y siempre me ha resultado muy gracioso que algunos autores ricen el rizo de su propia autocomplacencia con ejemplos de uso de armas y tácticas cuando no están documentados para ello (tipo, el legionario paraba con el scutum y pinchaba con el gladio de tal y tal forma, el piquero desjarretaba a los caballos haciendo nosequé... el combate era mucho más caótico, aunque fuera disciplinado... o eso creo -vamos, que un legionario no pegaría siempre el mismo tipo de espadazo ni un piquero haría siempre lo mismo-).

Venga, un saludo

[JRamos-midelburgo]

Bueno precisamente por esto decia que todavia falta afianzar muchos puntos antes de poder realizar una pelicula sobre las revoluciones del Gran Capitan en Italia con garantias de fidelidad historica.

En primer lugar habria que delimitar bien cuando se realizaron dichos cambios. Parece ser que la campaña del Rosellon de 1496, y de nuevo en 1503, fue el verdadero campo donde se ensayaron bajo el mando del primer Duque de Alba muchas de las nuevas tacticas que se aplicarian luego en Italia, y donde se repartieron y se usaron en batalla por primera vez por tropas españolas las picas (en Granada habian sido mercenarios, hay varias ordenanzas reales sobre cambio de armamento en 1496). Gonzalo de Cordoba llevo a buen termino los cambios a mayor escala, y con exito inmediato, pero las ordenes venian de mas arriba, del propio rey Fernando y de su consejero Gonzalo de Ayora. Las cartas de Gonzalo de Ayora, desde el frente del Rosellon fueron editadas en el siglo XVIII. (y ademas parece que fue amigo del autor de esgrima Pedro Monte, ya que escribio el prologo de alguno de sus libros). Todo esto con la prevencion de que escribo de memoria.

En cuanto al origen del termino Tercio, Bernardino de Escalante en sus Dialogos del Arte Militar, impreso en 1583, dice que se debio a que el ejercito permanente del Rey se encontraba en tres cuarteles, Lombardia, Napoles y Sicilia, siendo cada uno un tercio del total de las tropas. Puede que haya otra explicacion pero esta es la mas temprana que he encontrado hasta el momento.

mdlbrq

[JESUS FIDELIS]

Transcribo literalmente del libro "Soldados de España" de Jose María Bueno y prólogo del General de Brigada Antonio Macía Serrano:
"REINADO DE CARLOS I (1518-1556)
Dispuso el Rey que sus tropas fuesen uniformadas contrajes de corte a la alemana, pero con los colores nacionales: rojo y amarillo, y que su armamento fuese uniforme para todos y compuesto de bacinete, coselete completo, quijotes, coderas y guardabrazos y escudo metálico como armas defensivas, y pica y espada como ofensivas; los arcabuceros carecían de coselete, quijotes y guardabrazos y sólo usaban bacinete, para facilitar de ese modo el manejo del arcabuz.
En 1534 se organizó la Infantería española por <<tercios>>, cada uno de los cuales contaba con 3.000 hombres al mando de un maestre de campo, que era el jefe de todo el tercio, estando compuesta la Plana Mayor del mismo por: Un sargento mayor, un furriel mayor, un municionero, un atambor general, un capitán de campaña, un médico doctor, un cirujano, un boticario, un capellán y 8 alabarderos destinados a la guardia del maestre de campo.
Las compañías de arcabuceros estaban compuestas por un capitán, un paje, un alférez, un sargento, un furriel, un atambor, un pífano, un capellán, 10 cabos de escuadra y 240 arcabuceros. La fuerza de las compañías de piqueros era idéntica.
Cada tercio solía tener 12 compañias de las que cuatro eran de arcabuceros y las restantes de piqueros; cada cuatro compañías formaban una coronelia a cuyo frente había un coronel."

Los tercios sufrieron diversas reorganizaciones en su composición (conformes a las necesidades y capacidades económicas de cada periodo), para adaptarlos a las diversas circunstancias y a la evolución de la táctica.
Los tercios de Rocroi se componían de 13 Compañías de hombres armados de picas y 2 Compañías de arcabuceros, todas ellas compuestas por unos 200 hombres. Al mando de cada compañía un capitán.
Las compañías de picas ya reflejaban el desarrollo de las armas de fuego de la época, pues en realidad constaban de 127 Mosqueteros (armados con mosquetes o arcabuces perfeccionados), y sólo de 69 "Coseletes" (armados con una pica de 5 m.).
Las compañías de Arcabuceros, por su parte, se componían de 30 Mosqueteros y 160 Arcabuceros.

Por resumir (otro tema interesante es la evolución desde el siglo XVI en adelante de la táctica de estos tercios a la hora de entrar en combate), no existieron las "compañías de rodeleros", sino que eran parte de las compañías de piqueros que en su función defensiva, armados de espada y rodelas, actuaban como bien indicábais en post anteriores.
¿No se si me he explicado bien?

[Rorro González]

Sigo sin ver los rodeleros. Solo veo escudos metalicos.



De ahi lo que dice Midel. Hay rodelas, pero no compañias de rodeleros. ?????

Nos falta un dato :

Para que usaban el escudo.....

[JRamos-midelburgo]

Sigo sin ver los rodeleros. Solo veo escudos metalicos.



De ahi lo que dice Midel. Hay rodelas, pero no compañias de rodeleros. ?????

Nos falta un dato :

Para que usaban el escudo.....

Quienes? los arcabuceros o los piqueros?
Las rodelas (las pocas que se conservan) de principios del XVI son de cuero y madera. Las metalicas de combate y antibala suelen ser del ultimo tercio del XVI y mitad del XVII.
Negroli popularizo rodelas metalicas de parada hacia 1550.

Yo entiendo que los soldados pudieran llevar como equipo personal broqueles metalicos (y de hecho los llevaban como demuestran precisamente Barletta 1504 y Ravena 1512).

Es el concepto de las famosas unidades de rodeleros a lo que no le encuentro base. Y si numerosas contradicciones... ¿Como son? porque cada version (moderna) opina una cosa ¿son tropas ligeras para arrastrarse por debajo de las picas o van armadas hasta con quijotes? ¿Llevan pesadas rodelas antibala como otros sugieren? ¿Cobran sueldo de piquero o de ballestero o de escopetero? porque esto de los rodeleros no aparecen en las cuentas...

Y mas teniendo abundante iconografia de la epoca. Por ejemplo en los frescos de la conquista de Oran (1509) hay un par de individuos con un escudo bastante grande y lanza, pero son la escolta de los mandos y bandera. En otro fragmento se ven un par de individuos defendiendose con escudos de los proyectiles en un asedio, pero no en combate cuerpo a cuerpo... y no como unidad. En el ejercito anterior a las picas los escudados (peones) con lanza eran la parte mas abundante y no desaparecerian de la noche a la mañana, sobre todo en las milicias concejiles.

En la serie de los 11 tapices de la conquista de Tunez (1535) se ven rodelas, pero solo en figuras aisladas con toda la pinta de ser oficiales, y a los dos del Plus Ultra con lanzas detras de Carlos V. Si contamos las figuras no lleva rodela ni uno de cada 200.

¿Jesus da el texto que presentas una referencia a algun documento original? Ese seria el que vale y aclararia la terminologia usada. Los libros de historia perpetuan multiples errores solo por cambiar un termino por otro, que solo se pueden detectar acudiendo a fuentes (mas) originales o arqueologia.

Eso si hay un sitio donde si creo que tuvieron exito y continuacion los soldados españoles armados con espada y adarga: Las Indias.

mdlbrq

[JESUS FIDELIS]

Miraré si cita alguna bibliografía o alguna fuente concreta.

[Minoton]

Por si sirve de algo en nuestra ciudad hay una calle en el casco antiguo denominada DE BROQUELEROS creo que hace referencia a un regimiento que tenía si sede en Zaragoza si te interesa podría mirar su origen en el archivo historico del Ayuntamiento.

[JRamos-midelburgo]

Hola Minoton,

Broqueleros sera mas bien por sus fabricantes ya que los broqueles de Zaragoza en el siglo XV tenian gran fama. Ademas creo que esta proxima a la calle de las Armas, barrio de San Pablo, ¿no?

Jesus lo de la terminologia viene porque "escudo metalico" no suena precisamente a siglo XVI ("metal" entonces se solia referir a aleaciones de cobre, laton, bronce, fuslera) y el matiz puede estar precisamente ahi. Piqueros con broquel personal y que no esta definido coma armamento de ordenananza (porque estas las tenemos y no figuran), y que lo usan en una de cada 10 batallas (mas pendencias, saqueos etc) no son rodeleros que luchan como tales.

mdlbrq