Rodeleros

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Oct 13, 2006 12:06 pm

Naturalmemente los venablos no son un invento de Gonzalo , pero su utilización justo antes del choque de piqueros para desordenar las filas de delante (como hizo Emilio Paulo con los pilum) si que es suya ,con lo que no haría falta arrastrarse sino agacharse . Recuerdo haber sacado la información de un Anuario Militar de mi abuelo (el año no lo sé, lo siento) ; pero también lo he comprobado
en la "Enciclopedia de heráldica e historia militar" (edición limitada ministerio del Ejército 1968). La próxima vez que vaya a Madrid miraré lo del anuario , lo que pasa es que hay como unos 30.... :( . Quizá tengas razón en que los rodeleros no se encuadrasen orgánicamente en las galeras , por pertenecer las rodelas a cada barco , pero sí que existirían OPERATIVAMENTE ,pues un vez en combate pelearían como rodeleros ....... esto igual suena un poco pedante , perdón :roll: 8) :).
Por cierto , no sabía que le hubiesen criticado tanto a "Almena" por el primer número ; los primeros números son siempre difíciles , y estoy seguro de que han mejorado . Yo tengo algún ejemplar y no me desagrada , claro que sólo soy un simple aficionado.
Un saludo.

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Sab Oct 28, 2006 10:34 am

Antes de que se me acuse de cizañoso y de reabrir polémicas y de que empiezen a volar "hondonadas" de hostias verbales, decir que no tengo demasiado interés en el tema, que a mí me gusta el ejercicio de las armas, no el oficio ni la historia militar especialmente.
Los argumentos usados por Midelburgo me parecieron más que suficientes para no creer en la existencia de unidades de rodeleros.

Sin embargo en el número de "la aventura de la historia" de este mes hay un artículo sobre la exageración de lo que supuso Rocroi, en el cual Fernando Quesada dice textualmente:
"..., pero ya desde el Gran Capitán las unidades estaban formadas por una mezcla de piqueros(...) y rodeleros que, armados con escudo ligero y espada, se infiltraban entre las astas de las picas para acuchillar en corto a los piqueros enemigos."

En general me suelen gustar los artículos de este hombre, aunque eche de menos detalles como pesos y medidas en los artículos muy específicos de la sección de armas de dicha revista (cuando habla de una tipología muy concreta como "la espada jineta" por ejemplo y no cuando es más genérico como "las primeras pistolas", que no soy tan pijotero y entiendo que son articulitos cortos y no monográficos) siendo un profesional de gran categoría, por eso me extrañó esa afirmación así, tan sin matices en un tema tan discutido.

Saludos.

thersites
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Mensaje por thersites » Dom Nov 05, 2006 9:56 pm

Pues 'este hombre' te da las gracias. También pide excusas por no discutir en detalle el apasionante tema de los rodeleros y caer en la imprecisión. Pero te recuerda que cuando el tema de pesos y medidas es esencial (por ejemplo cuando hablé de la pica hace un par de números), lo toco, y a veces en cierto detalle. Siempre dentro del estricto límite de matrices (letras) que puedo escribir y que viene dado por la maquetación de la revista.
Ahora bien, con toda razón los editores nunca me habrían dejado escribir cerca de cien artículos a lo largo de ya muchos años si hubiera escrito ladrillos sobre el peso, dimensiones, y otros muchos detalles técnicos que, la verdad, sólo en casos muy concretos tienen cabida en la revista. Piensa que tengo que escribir para más de 200.000 lectores potenciales y reales, no los pocos centenares que verdaderamente entienden.
Para eso están las Revistas especializadas, no las de divulgación. No nos confundamos. Si te miras por ejemplo larevista Gladius, editada por el CSIC, que dirijo o codirijo, encontrarás en cada artículo toda la parafernalia académica necesaria, que sería absurdo introducir en una revista de alta divulgación.
Insisto, lo importante es que podemaos llevar siete años hablando todos los meses de armas antiguas, medievales y a veces modernas sin que todavía me hayan mandado a paseo; más aún, con un libro recopilatorio pronto a salir.

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Dom Nov 05, 2006 11:56 pm

Señor mío, grande honor me hacéis atendiendo a mis discordantes rebuznos, que nunca imaginara tal.

La verdad es que empezé a coleccionar "La aventura de la historia" gracias al artículo del arco largo y la promesa de una sección específica que aún hoy busco con fruición en cada nueva hornada recién salida del kiosko, crujiente todavía y con olor a papel nuevo.

Sirva el peloteo para decir que siempre he disfrutado mucho de tus artículos y que como intentaba expresar en mi anterior mensaje, comprendo que son pequeños textos de divulgación en los que no puede caber un trabajo en profundidad.
Me refería más bien a algo corto pero orientativo, genérico. Esto, claro, cuando se habla de una tipología concreta (como la que mencioné, la jineta, por ejemplo) que serviría para hacerse una idea de lo que "se tiene entre manos".

Pero bueno, entiendo perfectamente las razones expuestas y en mi caso (lector real "no entendido") los artículos cumplen con creces su cometido.

Por lo demás, vuelvo a repetir: un honor cruzar verbos con usía.
Un saludo.

P.D. pregunta de fan gilipollas y pesado: ¿Para cuando un artículo sobre las espadas del Sahel, takuba, kaskara...?

thersites
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Mensaje por thersites » Lun Nov 06, 2006 7:46 am

Muchas gracias de nuevo. Por ahora tengo que terminar el ciclo con el que estoy para el libro recopilatorio dichoso. Pero te avanzo que tengo en marcha algo sobre la flissa. Más adelante, Dios dirá...

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Paco Illescas
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Mensaje por Paco Illescas » Lun Nov 06, 2006 8:57 am

Bueno, igual digo una enooooorme burrada, pero la pongo a ver qué tal.

¿No podría ser que las fuentes considerasen el término "rodelero" en plan genérico para referirse a las tropas del tercio especializadas en combate cerrado? Repito, no soy ni mucho menos un especialista (es más, en Historia renacentista ando más bien cojo), pero si mal no recuerdo por algunos textos que he leído (no os puedo dar referencias de momento) el soldado del tercio llevaba un equipo bastante heterogéneo, así que creo que no es descabellado pensar que hubiese soldados equipados con rodela simplemente por podérsela pagar o porque se les daba mejor, o porque se sintieran más seguros con una rodela que con una daga en mano izquierda.

Repito, es simplemente una opinión :).
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da Gloriam.

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Nov 06, 2006 10:26 am

Paco Illescas escribió:Bueno, igual digo una enooooorme burrada, pero la pongo a ver qué tal.

¿No podría ser que las fuentes considerasen el término "rodelero" en plan genérico para referirse a las tropas del tercio especializadas en combate cerrado?
¿Fuentes? ¿Que fuentes?

El problema es que NADIE* habla de "rodeleros" antes de 1536!

Igual esta tira sirve para que thersites se asegure bien del tema antes de que salga la publicacion que esta preparando.

mdlbrq
PD *Maticemos, creo que en historia es impropio hablar de nunca, nadie, el primero... dejemoslo "en todavia no he visto nadie".
Última edición por JRamos-midelburgo el Lun Nov 06, 2006 12:03 pm, editado 1 vez en total.

thersites
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Mensaje por thersites » Lun Nov 06, 2006 11:02 am

Pues sí. Tengo que reflexionar más sobre el tema. Pero en todo caso para el libro nos quedaremos en el final de la Antigüedad, recogiendo los articulos sobre esos temasa, ordenandolos, añadiendo bibliografia y mas ilustraciones y algunos capitulos largos completamente nuevos. Dejaremos los medievales y la Edad Moderna para mejor ocasión :-)

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Lun Nov 06, 2006 1:35 pm

DOBLE AGUILA escribió:pero no sería la primera vez que soldados armados con escudo y espada desbaratan una formación de piqueros. El ejemplo más famoso , quizá sea en 168 AC ; donde los legionarios de Emilio Paulo destrozaron la falange macedónica de Perseo (previo lanzamiento de sus "pilum") en la batalla de Pidna.
Ten en cuenta que una vez que se han lanzado los proyectiles (cosa que también introdujo Gonzalo)
En Pidna, tras arrojar sus pila, los legionarios no consiguieron romper la falange macedónica, ni tan siquiera forzar el cuerpo a cuerpo. A causa de ello, los pelignos, los socii situados en el ala izquierda, se desbandaron y las falanges comenzaron a avanzar, adentrándose en terreno quebrado, lo que hizo que se desorganizaran. Lucio Emilio Paulo aprovecha esta circunstancia para enviar a sus manípulos allá donde la formación se había deshecho y, gracias a su mayor flexibilidad, comenzaron a abrir brechas, tras lo cual el ejército macedonio fue atacado por flancos y la retaguardia.

Polibio, militar griego coetáneo que conocía bien ambas formaciones, que fue amigo de Escipión Emiliano, hijo del general al mando del ejército romano que combatió en Pidna, escribiría lo siguiente:

"En un combate entre legión y falange, en un terreno sin accidente alguno, es indudable que la ventaja está de parte de la última, porque no hay nada que se oponga a esta masa compacta. Pero si el campo de batalla presenta la más pequeña desigualdad, circunstancia que no es difícil encontrar y en lo que tienen bastante cuidado los romanos, entonces la solución varia de aspecto y todas las ventajas están de parte de la legión a la que todos los sitios convienen y no es sorprendida jamás por el enemigo; el soldado romano se halla siempre listo para combatir, bien con el ejército entero, bien con alguna de sus partes".

En definitiva, que ni la falange macedónica fue rota por las legiones, sin más, ni es remotamente comparable la potencia de fuego de los pila romanos, con un alcance de unos 15 metros, con las de, por ejemplo, los mil espinganderos de Ceriñola, por mucho que a ambos se les llame genericamente "proyectiles". Tampoco es cierto, ya de paso, que las picas sean armas inútiles a distancias más cortas, pues el juego de palancas que puede hacer es enorme y, sobre todo, aunque se rebasen las cuatro primeras líneas de estas armas de asta, todavía te quedan unas cuantas por detrás.

Vuelvo a insistir que, en Historia, las comparaciones son odiosas. No tiene nada que ver el funcionamiento de las falanges o legiones con el de los ejércitos renacentistas. Ni se puede pretender ver continuas "influencias" de las primeras a los últimos, por mucho que a los militares renacentistas les gustase compararse con griegos y romanos, para tirarse el pegote.

thersites
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Mensaje por thersites » Lun Nov 06, 2006 1:57 pm

Yeyo Balbás escribió: No tiene nada que ver el funcionamiento de las falanges o legiones con el de los ejércitos renacentistas. Ni se puede pretender ver continuas "influencias" de las primeras a los últimos, por mucho que a los militares renacentistas les gustase compararse con griegos y romanos, para tirarse el pegote.
No tengo tiempo se seguir todo el debate ni de entrar en él, pero quien haga caso de esta observación estará en buen camino

Saludos

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Kull
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Mensaje por Kull » Lun Nov 06, 2006 4:39 pm

La verdad, nunca había oído hablar de los rodeleros. Cuando hablasteis de Maquiavelo, tampoco recordé haber oído esa expresión. Luego se ve que no dijo rodelero.

Como es un tema del que no tengo ni idea ... lo digo para evitar malos entendidos y no pasar por un listillo bocazas... consulté el diccionario :)

(No sé si habéis comentado esta idea. Si ya lo habéis debatido, ignorad este mensaje.)
rodelero.
1. m. Soldado que usaba rodela.
2. m. Soldado que, como paje de armas, llevaba la rodela de su superior.
3. m. Mozo inquieto y que rondaba de noche con espada y rodela.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
Lo que me llama la atención de esta definición es la palabra "paje" y la palabra "mozo". Dicho de otra forma, rodelero me recuerda más a un escudero que a un soldado. En esa dirección, he encontrado la expresión "paje de rodela" en dos escritos.
D. RODRIGO DE ROSSAS ARANDA (1.589-1.6??)
Como el contrato de alistamiento no tenía límite de tiempo establecido, pasó el período de recluta en los Tercios de Italia, en servicio de guarnición, aprendiendo de los veteranos a ser soldado. Nombrado paje de rodela, sería encargado de llevar las armas de algún veterano al que estaba adscrito. Aprendió el dominio y manejo de las armas, los movimientos tácticos y las evoluciones en el campo de batalla.
Alonso de Contreras (año 1630)
Llegué en breve tiempo, y luego me recibió por paje de rodela el capitán Felipe de Menargas
¿pudiera ser que los rodeleros fueran los novatos del tercio? En la pelicula Alatriste el que hace de rodelero es el ahijado del protagonista. Se sabe que es novato porque al final dicen "veteranos a vanguardia", noveles a retaguardia" (o algo así). En formación normal debían estar juntos el novato y el veterano, haciendo binomios.

Espero haber aportado algo al debate. :) En mi hipotesis, no existiria cuerpo de rodeleros.
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Lun Nov 06, 2006 5:35 pm

no confundamos rodelero con mochilero...

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sec
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Mensaje por sec » Lun Nov 06, 2006 6:12 pm

Kull escribió:La verdad, nunca había oído hablar de los rodeleros. Cuando hablasteis de Maquiavelo, tampoco recordé haber oído esa expresión. Luego se ve que no dijo rodelero.

Como es un tema del que no tengo ni idea ... lo digo para evitar malos entendidos y no pasar por un listillo bocazas... consulté el diccionario :)

(No sé si habéis comentado esta idea. Si ya lo habéis debatido, ignorad este mensaje.)
rodelero.
1. m. Soldado que usaba rodela.
2. m. Soldado que, como paje de armas, llevaba la rodela de su superior.
3. m. Mozo inquieto y que rondaba de noche con espada y rodela.
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Lo que me llama la atención de esta definición es la palabra "paje" y la palabra "mozo". Dicho de otra forma, rodelero me recuerda más a un escudero que a un soldado. En esa dirección, he encontrado la expresión "paje de rodela" en dos escritos.
D. RODRIGO DE ROSSAS ARANDA (1.589-1.6??)
Como el contrato de alistamiento no tenía límite de tiempo establecido, pasó el período de recluta en los Tercios de Italia, en servicio de guarnición, aprendiendo de los veteranos a ser soldado. Nombrado paje de rodela, sería encargado de llevar las armas de algún veterano al que estaba adscrito. Aprendió el dominio y manejo de las armas, los movimientos tácticos y las evoluciones en el campo de batalla.
Alonso de Contreras (año 1630)
Llegué en breve tiempo, y luego me recibió por paje de rodela el capitán Felipe de Menargas
¿pudiera ser que los rodeleros fueran los novatos del tercio? En la pelicula Alatriste el que hace de rodelero es el ahijado del protagonista. Se sabe que es novato porque al final dicen "veteranos a vanguardia", noveles a retaguardia" (o algo así). En formación normal debían estar juntos el novato y el veterano, haciendo binomios.

Espero haber aportado algo al debate. :) En mi hipotesis, no existiria cuerpo de rodeleros.
midelburgo escribió:El problema es que NADIE* habla de "rodeleros" antes de 1536!

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Mensaje por Kull » Lun Nov 06, 2006 6:15 pm

Sólo es una idea, después de leer todas las respuestas que se han dado. Me terminó picando la curiosidad. :)

He encontrado otro texto que hace mención a los "pajes de rodela".
El compromiso siempre era voluntario, excepción hecha de ciertos condenados que venían forzosamente a servir al rey. Una vez firmado el contrato de alistamiento -que no tenía límite de tiempo establecido- el soldado podía ser destinado a cualquier parte y a cualquier país. El aprendizaje, la instrucción, que diríamos ahora, era algo que en los Tercios se cuidaba con esmero. Estaba determinado que ningún soldado formara en las filas de los Tercios antes de saber bien su oficio. El período de recluta, cuyo tiempo era variable según las circunstancias, se pasaba, normalmente, en los Tercios de Italia, en servicio de guarnición y aprendiendo de los veteranos a ser soldados. Entonces recibían el nombre de pajes de rodela, encargados de llevar las armas de los veteranos a los que estaban adscritos. Así se ejercitaban en el dominio y manejo de sus armas e incluso de las que no eran de su especialización, de los movimientos tácticos y de las evoluciones precisas en el campo de batalla y recibían una esmerada preparación física que incluía -en el siglo XVI- prácticas de salto, natación, equitación y juego de pelota, aparte otras prácticas y juegos que se realizaban aprovechando cualquier rato de ocio o descanso, porque "es preciso que el infante no caiga nunca en la ociosidad para que así no caiga nunca en la pereza".
Sólo es un dato, por si os sirve.Pensaba que aportaba algo al debate. En caso contrario mi silencio ignorante habría sido sepulcral.

Con esto termina mi aporte y comienza mi silencio en este tema.
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Carlos Torrealba
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Mensaje por Carlos Torrealba » Lun Nov 06, 2006 11:14 pm

De todas formas, aunque hablemos de los rodeleros como parte de la tropa, como pajes o como Expedientes X, como está haciendo el amigo Midel... sigo sin entender de donde narices han salido, porque, desde luego, de la Nada no.

En lo relacionado con otros temas, muy ligados a la historia militar, mis conocimientos podrían ser útiles cara a un debate, no obstante, de historia de la infantería española ando un poco ducho, la verdad. He consultado fuentes de historia de instituciones castrenses (como la que colgué hace casi dos meses) y en ella me figuran rodeleros.

Pero claro, si venimos con que las fuentes no son claras, que hay sospechas de falseamiento, etc... de aquí no nos saca nadie. ¿No hay ningún militar -o pariente de militar- que pudiese tener acceso a archivos históricos de las guerras del Gran Capitán y que pudiese sacarnos de dudas?

PD: Midel, el comentario del principio no era con ánimo de ofensa.
Un buen general busca primero la victoria y después la guerra - Tzun Tsu

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