Intentando comprender posiciones de duelo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Jue Jun 01, 2006 8:46 am

http://www.myarmoury.com/albums/display ... 76&pos=103
http://www.myarmoury.com/albums/display ... 76&pos=179
http://www.myarmoury.com/albums/display ... =60&pos=53

Juraría que el de más a la derecha (el que esta de frente) lleva una mano y media al cinto, pero solo se aprecia si estas registrado, pues puedes ampliar la imagen:

http://www.myarmoury.com/albums/display ... =77&pos=53

Mano y media al cinto yendo a caballo:

http://www.myarmoury.com/albums/display ... =60&pos=37

Una mano y media usada a caballo:

http://www.myarmoury.com/albums/display ... =60&pos=48

Supongo que si vas a caballo puedes llevar la mano y media en el caballo, pero también la llevarían en el cinto cuando no estuvieran montando, no?

También depende de la situación, de la persona y de la época.
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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Jun 01, 2006 12:26 pm

Carlos Negredo (WiseWolf) escribió: También depende de la situación, de la persona y de la época.
Ya claro en eso estamos. Luego si tengo tiempo te escaneo unas cuantas imagenes de gente "de militar" con dos espadas, porque "de civil" con dos espadas ya es mas bien dificil (aunque me suena una imagen...). Me ha gustado mucho la imagen de Brueghel.

mdlbrq

PD. Brueghel no, Bosco.
Última edición por JRamos-midelburgo el Jue Jun 01, 2006 4:25 pm, editado 1 vez en total.

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue Jun 01, 2006 1:33 pm

Bueno , gracias por disculparos, pero ésto me ha sentado a cuerno quemado , no me lo esperaba. Lo del perfil, bueno, el maestro pone especial incapié todos los días. Si yo me pongo de frente al adversario, podré acercarme y atacarle muy rápido, incluso corriendo si quiero, pero estaré presentando mucho mi cuerpo siendo un blanco fácil. Estando perfilado, para acercarme tendré que estirar primero la pierna derecha y arrastrar la izquierda , lo que también es rápido si el otro está cerca, pero menos al ser poco natural ; por contra expondremos menos superficie y será mejor para defender. Según he leido, al tirar un golpe con katana, inevitablemente los 2 brazos irán detrás de la hoja, con lo que perderemos de nuevo el perfil; cosa que no ocurriría con una mano, donde el cuerpo se mueve mucho menos, en comparación con el brazo. Si a ésto le añadimos la poca protección que nos daría una armadura japonesa , en comparación con una metálica en el caso de la mano y media , tendremos la explicación del porqué de la prioridad japonesa por golpear antes del contrario esquivando al tiempo su hoja, lo que denota claramente un planteamiento muy ofensivo.

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue Jun 01, 2006 1:39 pm

Además , la katana es un arma predominatemente de corte , y la mayoría de las acciones serían de ésta guisa . Bunbury, gracias, eres un amigo , pero lo del Guerra y todo eso sabes queko respeto , pero no lo comparto.

PD: De todas formas, en lo sucesivo , seré más un lector que un "protagonista" en éste foro. Hasta otra.

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Alberto Carnicero
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Mensaje por Alberto Carnicero » Jue Jun 01, 2006 1:51 pm

lo que voy a decir puede tildarse de perogrullada...pero hasta donde me llega el seso.

Una espada es la más versátil de las armas blancas y el portador debe aprovecharla

La mano y media también se ha usado tanto en combates armados y en trifulcas callejeras. En estas últimas no abundan las protecciones y se dispone de un abanico de acciones que tienen en cuenta la rapidez para inferir heridas incapacitantes, de un modo fulgurante. Creo que todos tenemos claro que a cuerpo, el primero que hiere quizás no tenga que hacerlo más veces.

Esas acciones no tienen sentido si el oponentes está medianamente blindado. Con mano y media, yo creo que no tiene tanta importancia el perfilarse (nunca tanto como a una sola mano, evidentemente) como el esconderse tras tu arma.

Y a distancia de alcance, con mano y media o otras espadas con cierta masa, yo no veo gran diferencia de aceleración entre un paso (dar zancada completa) y un medio paso (proyectar la pierna avanza). SI el oponente esta en forma, se te acerca como una flecha de ambos modos aunque yo veo mas estable el medio paso (tómenme por conservador, me da igual)
Alberto de Maderuelo, Carnicero
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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Jue Jun 01, 2006 2:05 pm

De hecho la gran mayoría, por no decir casi todas las técnicas descritas para mano y media que no sean de half-swording (mezza spada) son destinadas al uso de combate civil o sin armadura. Por lo tanto su uso muchas veces era orientado a ese fin.

La escuela italiana no se si enfatiza en esto, pero la alemana hace un gran énfasis en la importancia de tener en TODO momento la iniciativa (actuar en Vor y obligar a tu enemigo a actuar siempre en Nach, usar el Indes y el Fühlen para aprovechar los movimientos o intenciones de tu enemigo con una reacción rápida y decisiva). Lo primario es llevar la iniciativa, la mejor defensa es un buen ataque.

Está claro que estas cosas no son feudo de la esgrima japonesa, ni mucho menos.

Un saludo.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Jun 01, 2006 2:10 pm

Alberto Carnicero escribió:Con mano y media, yo creo que no tiene tanta importancia el perfilarse (nunca tanto como a una sola mano, evidentemente) como el esconderse tras tu arma.
Lo cual muchas veces viene a ser lo mismo.

Efectivamente, existen demasiados tópicos sobre la esgrima occidental. Uno de ellos es que las espadas empleadas a dos manos eran armas extraordinariamente lentas y pesadas. O que una armadura completa te vuelve torpe, lo que trasluciría una mentalidad conservadora o "defensiva": se pierde velocidad en el ataque, pero se ganaría en defensa.

Existe demasiada tendencia a llegar a determinadas conclusiones sobre la mentalidad de las gentes del pasado, empleando argumentos que son muy cuestionables. Un pueblo A (Grecia, Roma, Europa en los siglos XIII-XVI) tiene una economía urbana muy desarrollada, junto con una buena tecnología metalúrgica, lo que hace que fabriquen armaduras a trisca. Por el contrario, un pueblo B (medos, celtas, bereberes...) vive en una sociedad tribal eminentemente rural, con menos recursos de ese tipo, por lo que la mayor parte de la gente emplea armaduras ligeras. Conclusión: los primeros denotan una mentalidad defensiva, mientras que los otros prefieren no sacrificar movilidad, lo que demuestra una actitud mas agresia.

Pero investigas más el tema y descubres cosas como que los celtas inventaron la cota de malla y que la aristocracia de todos esos pueblos que supuestamente prefieren ir “armados a la ligera” iban tan forrados de metal de pies a cabeza. Luego te pones treinta kilos de hierro encima y te das cuenta de que te conviertes en una locomotora y que sencillamente puedes arrollar a todo lo que tienes por delante y sólo tienes que preocuparte por reflectar los golpes.

Por otro lado, que yo sepa las armaduras japonesas no eran mucho más ligeras que las occidentales. De hecho, existieron bastantes adaptaciones niponas a armaduras portuguesas.

Una pregunta que me asalta frecuentemente... ¿hasta qué punto el kenjutsu o el iaido es una esgrima de guerra?. Yo me imagino que será más bien de uso civil, pensado para utilizar sin armadura.

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Jun 01, 2006 5:22 pm

Luis Miguel:
Muchas gracias por tu precisa respuesta, de lo más interesante, en efecto. Ahora tengo otra pregunta, sobre otro tema que tocaste a lo largo de esta nutrida tira, o para cualquiera que pueda hacerme la merced de explicarme:
Se ha hablado de las modificaciones que sufren tahalí y vaina para afrontar un ataque repentino y que suplen el famoso desenvaine del bato (y del iai do, supongo) japoneses, pero si pudieran se más precisos ¿cuáles fueron esas modificaciones? ¿holgar la vaina? ¿usar el tahalí a la francesa para hacer una parada sin desenvainar? y seguramente la respuesta no es ninguna que pueda imaginar, pero ¿como era la cosa entonces?
Saludos para todos
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Jun 02, 2006 8:01 am

Manuel Esquivel escribió: Se ha hablado de las modificaciones que sufren tahalí y vaina para afrontar un ataque repentino y que suplen el famoso desenvaine del bato (y del iai do, supongo) japoneses, pero si pudieran se más precisos ¿cuáles fueron esas modificaciones?
El problema del desenvainado rápido con la ropera quizás sea menor, en extensión, que el de la katana: quizás había menos gente con la ropera que sintiera la necesidad de desenvainar con velocidad. Tambien, me parece, las distancias son mayores: golpear en el iaido al contrario implicará, en muchos casos, retrasar el desenvaine hasta el último momento.

Dicho esto, al turrón: tenemos, por un lado, al menos una técnica de desenvainado que, si no recuerdo mal, sale en el Thibauld y que básicamente implica levantar el pie derecho. Luego está lo que comentas del tahalí frances, que no es descabellado; también está que, más que desevainar, lo que se hacía era sacar espada y vaina del tahalí, para posteriormente sacar la espada de la vaina (y a lo mejor tirar esta última al contrario :twisted: ), dejar simplemente caer la vaina o esperar a que saliera proyectada en la primera acción violenta con la espada.

Haciendo precisamente la misma pregunta, y por la misma razón ("comparando" con el iaido) al moderador, instructor de Ken Jutsu ( estilo Wa Rei Ryu ), diestro con ropera y mano y media, etc. (todo un hombre del Renacimiento) Marc Gener, me obsequió con otras dos "tecnicas" especialmente ingeniosas, documentadas, si no recuerdo mal, por su correspondiente prohibición en pragmáticas reales de la época: la primera consistía en vainas abotonadas por un lado, que permitían desembarazar la espada de una manera parecida a como hacen las "streapers" con los pantalones; la segunda consistía en hacer la contera de la vaina de cartón, con lo que al lanzar la estocada con la espada todavía envainada, la punta sucesivamente atravesaba el cartón y al sorprendido contrario :twisted: .

En fin, algo, como puedes ver, menos elaborado que el iaido, más pragmático pero probablemente igual de efectivo.

Al hilo de esto, destacar que las disposiciones legales de la época son una interesante fuente secundaria para el estudio de la esgrima antigua, pues en ellas se reflejan cosas como longitudes de espada "legales", prohibición de determinados equipos y actividades, organización de las escuelas y los maestros, etc. aparte de mostrar realidades curiosas: por ejemplo, sucesivas prohiciones de, por ejemplo, portar armas de fuego demuestran que la peña hacia más bien poco caso de las mismas... más o menos como ahora, tu. 8)
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Vie Jun 02, 2006 8:57 am

Pacheco tambien tiene un capitulo sobre desenvainado. Otra adaptacion tipica española de finales del XVII es la de un muelle en el fondo de la vaina y un gatillo que mantiene la espada dentro, y que cuando se acciona permite que la espada haga ya un buen recorrido por si sola. En el Norman se puede ver tambien un sistema exclusivamente español de colgar la ropera para que quede en el angulo deseado sin tocar el suelo. En Vitoria tienen creo recordar tambien alguna de estas.

mdlbrq

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Carlos Urgel (Cat)
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Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Vie Jun 02, 2006 9:33 am

No hace mucho, Duval puso unas imagenes del manual de Thibault sobre el desenvainado de ropera que procedo a fusilar de las forma mas vil y rastrera.

Imagen
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Vie Jun 02, 2006 2:58 pm

:shock: Pasmoso, caballeros...
Señores, mil gracias a todos vosotros. Ahora sí quedo convencido de que no existe otro sitio en la red donde se pueda aprender tanto sobre nuestro tema, ni de manera tan cordial como este foro.
Y en efecto, no se me había ocurrido, pero una fuente estupenda es revisar las reglamentaciones de la época, en cuanto pueda haré lo propio con los archivos que hay acá (y tienes toda la razón: el hecho de que hya una ley prohibiendo la portación de armas de fuego significa que hay un motivo para ella: la gente las sigue portando... y eso me recuerda aquella famosa tira dobre transporte y portación de espadas: si aún hay una ley para ello... :wink: )
Sobre los particulares: convengo en que tal vez la necesidad del desenvainado rápido no era tanta en occidente (es más fácil desenfundar un pistolete que un arma larga, y si los había tenías un buen recurso antes de echar mano a la blanca, supongo). La técnica del pie derecho (que supongo es la que aparece en la imagen) es interesante, pero no me parece demasiado veloz, tal vez ustedes la hayan probado y puedan darme noticias de su buen o mal desempeño: a menudo la espada se atora por presión o ángulo incorrecto, sobre todo si está afilada ¿no os pasa?
Lo de desprender la vaina del tahalí me parece estupendo, pero ello implica que en el tahalí se usara un gancho del quependía el arma (como hacen algunos cuerpos militares en sus uniformes de gala) ¿existió históricamente este tipo de arnés? (que por cierto, me parece la mejor solución de todas a fin de cuentas).
Lo de la botonadura lateral no lo tengo muy claro, a menos que los botones no sean como los estoy imaginando (¿había algo como botones rápidos tipo broches de presión?), tomaría tanto tiempo desabotonar la lateral como tirar del arma, ¿o no entendí la mecánica? :roll:
La contera de cartón es divina, me encantó.
Lo del muelle en la vaina suena genial, pero me imagino que sólo resultará práctico en vainas de metal ¿me equivoco? y ¿cuáles eran más comunes? ¿había distinción en el material de la vaina entre civiles y militares? (creo que esto ya se discutió, ahora reviso el buscador, si es así haced caso omiso a esta pregunta).
Y a todo esto, a vosotros, que tenéis muchas más horas de vuelo ¿cuál os resulta mejor?
Un saludo para todos
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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Vie Jun 02, 2006 3:10 pm

Sobre los particulares: convengo en que tal vez la necesidad del desenvainado rápido no era tanta en occidente
Y posiblemente en ningún sitio fuera una necesidad. Una espada ya se desenvaina por si sola bastante rápido. Además, como ya dije antes, mi opinión es que cuando llega la hora de desenvainar una espada no estás a distancia de aliento, y si lo estás hay mejores armas para salir bien parado, incluidas las manos y los pies.

Esa es mi opinión...
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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Vie Jun 02, 2006 3:13 pm

Si un enemigo que está a un paso de ti echa mano a la empuñadura de su arma larga mi reacción inmediata seria una inmovilización o una proyección o clavarle mi daga, abalanzándome sobre él inmediatamente.
Otra cosa, claro, sería si no supieras desenvolverte en esas distancias...
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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Vie Jun 02, 2006 3:27 pm

No olvidemos que junto a la Espada Ropera se portaba, como cosa habitual (y en la guerra también) una daga. Y desde luego, si tenías al adversario encima o te veías obligado a batirte en un recinto cerrado o callejón estrecho, la espada ni se tocaba. Se tiraba directamente de Daga, que es ideal para precisamente ésas situaciones, y muy,muy expeditiva. 8)

Existen varias ilustraciones sobre cómo portaban la daga en el XVI-XVII , aparte de un buen número de cuadros de personajes ilustres y caballeros no tan conocidos, en los que se vé claramente que aunque la daga se utilizase junto con la espada en la mano izquierda, se portaba de forma que se la alcanzase mejor y más rápidamente con la mano derecha, precisamente para poder sacarla y usarla como única arma en éstas situaciones extremas.

Un saludo.

Oscarionte
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

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