Intentando comprender posiciones de duelo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié May 31, 2006 6:35 pm

Ojo, dos cosas:

-la cita que ha puesto Javiersir hacía referencia a la ropera, que en el aspecto social ocupaba un lugar similar al de la katana como arma "de calle".

-En la edad media en general, creo que no tiene sentido hablar de armas civiles y militares, por la simple razón que la distinción entre personal civil y militar es muy difusa (yo diría que inexistente). En general, toda persona con derecho a portar armas en público era militar o susceptible de militarizarse, esto es, de participar en acciones bélicas.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
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nos ponen en un apuro"

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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Mié May 31, 2006 6:41 pm

Yo me refería más bien a suceso militar o civil, no a civiles o militares. Es decir, ámbito civil zonas civiles (civilizadas) y duelos (o altercados fuera de batallas), y militar una batalla o campaña.

Un saludo.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié May 31, 2006 7:37 pm

Luis Miguel Palacio escribió:En la edad media en general, creo que no tiene sentido hablar de armas civiles y militares, por la simple razón que la distinción entre personal civil y militar es muy difusa (yo diría que inexistente). En general, toda persona con derecho a portar armas en público era militar o susceptible de militarizarse, esto es, de participar en acciones bélicas.
No sólo eso, sino que al ser un derecho de una clase, se convirtió en el símbolo definitorio de un determinado estatus social.

Ya desde antiguo, las leyes germánicas definían al hombre libre como aquel con derecho a portar armas, por lo que era obligado llevarlas en las asambleas, tal y como por ejemplo dice Jordanes de los visigodos.

De todos modos, la Edad Media es un periodo muy amplio y la cosa evolucionó mucho. De hecho, hacia el siglo XIV comienzan a diferenciarse los equipamientos militares de aquellos empleados las justas, por ejemplo.

Por lo demás estoy totalmente de acuerdo con Román y contigo respecto a lo que habéis comentado sobre la posición corporal. En una lucha altomedieval con espada y escudo, se combate con el costado izquierdo adelantado y en posición de tres cuartos. Sin embargo, cuando se emplea sólo la espada, sin escudo, obviamente se adelanta el costado derecho y el esgrimidor se perfila, interponiendo el arma entre su enemigo y él mismo, ganando alcance, hasta donde yo sé de una forma no muy distinta a la esgrima de sable. Esto tiene como ventaja ofrecer un blanco menor, un principio fundamental empleado en todas las artes marciales incluidas los duelos con pistola. Eso si, inutiliza el brazo izquierdo, lo cual es incompatible con emplear un arma a dos manos.

Desde una perspectiva amplia (o inapropiadamente arcaizante, según se vea), creo que esta diferencia es aplicable a todas las luchas con armas en las que se emplean los dos brazos o sólo uno, con la excepción de algunas armas de asta, como las sarissas o las picas, que a causa de su morfología se pueden emplear perfilado, en un eje paralelo a la línea de los hombros. Sólo hay que echar un vistazo a las representaciones artísticas, desde los mosaicos de gladiadores hasta los torneos medievales.
Última edición por Yeyo el Jue Jun 01, 2006 1:30 pm, editado 1 vez en total.

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié May 31, 2006 8:06 pm

Pero bueno, ¿de qué vais?, ¿A QUIÉN HE INSULTADO YO EN ÉSTE FORO? , MIS PALABRAS TEXTUALES han sido :" NO ME GUSTARÍA PARECER RESABIADO , no hay cosa que más rabia me dé que......." ¡¡¡¡¡¡ coño !!!!!, ESTABA HABLANDO DE MÍ, no de nadie del foro , NI DEL SEÑOR PALACIO . ES LA PRIMER VEZ QUE ME TACHAN DE MALEDUCADO en un foro , y la verdad es que menudo bochorno ; no voy ha pedir que las personas que me han insultado se retracten, allá ellos , es culpa suya no haberme leído con detenimiento ; me repele un montón todo ésto, tengo el ordenador fastidiado y estoy hablando desde el de un amigo que me ha llamado por teléfono cuando ha leído lo que ha pasado. Por desgracia sólo tengo acceso al aula de informática de la universidad por la mañana por tiempo muy limitado , y me acabo de enterar ahora . Ruego encarecídamente a los administradores del foro una disculpa por lo que de mí se ha dicho , me parece un auténtico ultraje .
He intentado ser exquisito en todas mis intervenciones , trístemente la susceptibilidad de algunos no me ha dejado disfrutar de ésta página , lo más probable es que no vuelva a imtervenir.

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié May 31, 2006 8:18 pm

No me dedico a insultar a las personas por medio del ordenador, éso corresponde a la gente a la que me refería en mi desgraciada penúltima intervención, y que algunos foreros han interpretado que iba dirigido a ellos ; pero en fin , me parece inaudito.

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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Mié May 31, 2006 8:33 pm

Es verdad, DOBLE AGUILA, hasta yo había malinterpretado tus palabras, pero reconoce que eran un tanto confusas...

Bueno esperemos que los que hayan cometido el error se disculpen.

Un saludo.
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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié May 31, 2006 8:43 pm

Joder , menos mal , menudo disgusto macho ; en este sitio parece que he entrado con el pié izquierdo , fíjate la que se montó con la palabrita "franchute". Bueno , me tengo que ir.

BUNBURY_27
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Mensaje por BUNBURY_27 » Mié May 31, 2006 8:53 pm

DOBLE ÁGUILA, YA LO DIJE EN SU DÍA...LOS MODERADORES DE ESTE FORO SON UNOS IRRESPETUOSOS. ELLOS PUEDEN ESCRIBIR LO QUE LES APETEZCA Y NO DEJAN A LOS DEMÁS EXPRESARSE EN LIBERTAD. DE HECHO PARECE QUE LO QUE BUSCAN ES CREAR POLÉMICA DE TODO LO QUE SE PONE Y LUEGO SE DEFIENDEN LOS UNOS A LOS OTROS. Y LO PEOR ES QUE COMO TE CALIENTES Y PONGAS ALGO QUE NO DEBES TE MENOSPRECIAN.

PERO ASÍ VA ESPAÑA, SI HASTA LAS ARTES MÁS NOBLES LAS RIGEN ESTE TIPO DE PERSONAS QUE SE AUTOPROCLAMAN "SEÑORES", "CABALLEROS", "TEMPLARIOS" APAGA Y VÁMONOS.

POSDATA: ESTO CON ALFONSO GUERRA NO PASABA.

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Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mié May 31, 2006 9:05 pm

Carlos Negredo (WiseWolf) escribió:Las hubo de uso militar y las hubo de uso civil...
Hay varias tipologías que demuestran por si mismas que para uso militar...no serían muy aptas, y viceversa.
Espadas de mano y media construidas con la idea de usarse sin armadura no creo que sean muy aptas para el ámbito militar, partiendo por ahí.
Tocayo, pues estaba yo convencido de lo del uso militar de la mano y media como contrapuesto al uso civil, por eso comentaba lo de la riña tabernaria. Eso me pasa por salirme de siglo ^^

Pd: Don't feed the troll(s)
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié May 31, 2006 9:10 pm

BUNBURY_27 escribió:DOBLE ÁGUILA, YA LO DIJE EN SU DÍA...LOS MODERADORES DE ESTE FORO SON UNOS IRRESPETUOSOS. ELLOS PUEDEN ESCRIBIR LO QUE LES APETEZCA Y NO DEJAN A LOS DEMÁS EXPRESARSE EN LIBERTAD.
Moderadores en este foro hay dos. Y, que yo recuerde, jamás han faltado al respeto a nadie.

Expresarse en libertad no es insultar. La libertad de expresión implica la capacidad para comunicar una serie de ideas al resto de la sociedad. No significa ser libre para faltar al respeto a quien nos de la gana. Y aquí jamás se ha limitado a nadie su libertad para decir que la catana es un arma más agresiva que el sable o que la ropera es mejor que el espadín. Lo que se ha limitado es el uso de unas expresiones y formas que pueden resultar ofensivas a otros.

Hace treinta años en este país te podían crujir por tus ideas en comisaría, por lo que la gente se lo pensaba mucho antes de utilizar un medio público. Ahora creemos que tenemos el derecho a decir lo que nos de la gana.

La libertad de una persona para expresarse termina donde comienza la libertad de otra a que no se le falte al respeto. Vivir en sociedad significa regirse por unas normas de civismo, no es vivir en la ley de la jungla dialéctica.

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Mié May 31, 2006 9:35 pm

Tiene razón , estas cosas no pasaban con Alfonso Guerra.

Con lo interesante que esta el hilo...
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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Jue Jun 01, 2006 7:36 am

Pues precisamente porque está interesante no se ha chapado.

En fin, como está el patio.
Marc
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jun 01, 2006 7:43 am

Mis sinceras disculpas al señor Doble Aguila.

Por otro lado, mi conciencia está tranquila al ver que no soy el único que te ha malinterpretado.

Y al señor BUNBURY_27 quiero hacerle notar que en esta discusión los moderadores se han limitado a llamar al orden de una manera correcta. Aquí, el único que le ha faltado al respeto a Doble Aguila he sido yo (y porque creía sinceramente que me lo estaba faltando él a mi). Asi que, la proxima vez que te enciendas y nos deleites con una de tus diatrivas, te rogaría que tuvieses al menos la habilidad de dirigirla a las personas adecuadas.

Y una vez dicho esto, podemos reanudar la discusión, ¿no?

Lo habiamos dejado, Doble Aguila, en que me extrañaba que tú, siendo practicante de esgrima clásica y deportiva, no fueses más crítico con la cita sobre Budo que pusistes. Porque eso de que "la posición de perfil adaptada en la técnica occidental y que incita a la defensa" seguro que no cuadra con tus experiencias de esgrimista, ¿no?
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Jun 01, 2006 7:58 am

Carlos Urgel (Cat) escribió:
Carlos Negredo (WiseWolf) escribió:Las hubo de uso militar y las hubo de uso civil...
Hay varias tipologías que demuestran por si mismas que para uso militar...no serían muy aptas, y viceversa.
Espadas de mano y media construidas con la idea de usarse sin armadura no creo que sean muy aptas para el ámbito militar, partiendo por ahí.
Tocayo, pues estaba yo convencido de lo del uso militar de la mano y media como contrapuesto al uso civil, por eso comentaba lo de la riña tabernaria. Eso me pasa por salirme de siglo ^^
Habria que definir mejor periodos y situaciones. Civil a pie no es lo mismo que civil a caballo. A mi por ejemplo me parece muy reveladora la promesa que hizo Fernando II de Aragon/ V de Castilla despues del atentado que sufrio en Barcelona en 1492. Entonces decidio que pese a lo acostumbrado, llevaria siempre una espada al cinto en vez de dejarla colgada de la silla del caballo. Despues durante el siglo XVI (y antes) lo normal (para un caballero) es llevar dos espadas y la grande se queda en el caballo. Hoffmeyer en su tesis sobre la espada medieval (BRUHN DE HOFFMEYER, Ada. Middelalderens tveaeggede svaerd. Kobenhavn 1954, Tojhusmuseet-Thesis Kobenhavns Universitet.) muestra docenas de estelas funerarias danesas, donde la costumbre es reflejar ambas espadas, y la grande no es de cinto. Hacia 1560 los arneses de parada que se hacia hacer Fernando de Austria todavia llevan 2 espadas, encima a juego, y la grande para el caballo. Claro que pienso yo ahora...un arnes de parada es militar pero no es para la guerra...pero tampoco es "civil".

Tampoco se puede decir que la espada de mano y media o larga (que la terminologia es confusa y los siglos largos) sea en ese momento para uso a caballo, simplemente es mas comodo que la lleve este. Todavia no he visto una publicacion donde se aclare este embrollo paso a paso y segun la secuencia historica.

mdlbrq

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jun 01, 2006 8:09 am

Las "riñas de tabernas medievales" estan, si no me equivoco, poco documentadas. No digo que no las hubiera, sino que, comparando con épocas posteriores, hay pocas referencias.

De lo que si se tiene bastante información es sobre las otras dos formas de combate "civil": los duelos judiciales y los torneos. Y en ambos casos, a finales de la eda media, aparecen armas específicas para esas circunstancias.

Por otro lado, hay un asunto que me desconcierta: en el "Flos Duelatorum" (y en bastantes tratados de la época) se da bastante preeminiencia al combate sin armadura: ¿es debido a razones pedagógicas o refleja una hipotética importancia del combate civil?
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