Espada de ficción

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Darios92
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Espada de ficción

Mensaje por Darios92 » Lun Dic 05, 2016 10:37 pm

Buenas:

Es mi primer mensaje. Por lo que he visto no es lo más común, pero querría pediros ayuda para una obra que estoy escribiendo. Quiero saber si el modelo de espada que voy a describir debajo es funcional, o si sería mejor cambiar algo:

La espada es de un solo filo, de hoja recta y empuñadura curva. Por la longitud de estas últimas (en torno a algo más de un metro total), está pensada para ser usada con dos manos en la mayor parte de sus movimientos. Es un arma de a pie, pues a caballo se prefiere un sable curvo. Sus usuarios, sin ser caballeros pesados al estilo tardomedieval o renacentista, están bastante más protegidos que la mayor parte de sus enemigos. Su estilo hace predominar la defensa y el contraataque, mientras la ofensa es más convencional. No está pensado para el melee, sino para los cortes precisos y las estocadas.

El diseño primitivo del arma se da en un momento equivalente al siglo XV, y con escasas variaciones se mantuvo hasta una ficticia primera mitad del XIX, cuando la unidad que utiliza este tipo de espadas se había terminado de convertir en una de coraceros (solo en sus inicios se usaban lanzas de carga, cambiadas luego por pistolas de arzón). Razones culturales y religiosas (además de pragmáticas) justifican que este cuerpo y sus armas se mantuvieran casi sin cambios por trescientos años, además de la complejidad de sus técnicas más avanzadas.

La cosa más extraña de esta espada es precisamente que no he hallado ninguna que combine mango curvo con hoja recta (lo he visto al revés, eso sí). La idea de la curvatura es permitir más dominio de la hoja, sobre todo al ejecutar los movimientos más difíciles; ahora, si eso es verdad, ya no lo sé.

Os agradezco mucho vuestra ayuda.

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JRamos-midelburgo
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Re: Espada de ficción

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Dic 06, 2016 9:18 am

Si no entiendo mal quieres una espada que no cambia durante 400 años aunque la unidad que la usa tan pronto es de infanteria como caballeria, y en esta hace sucesivamente de lanceros y luego coraceros.

Las espadas cambian en funcion de los avances metalurgicos, las modas y los enemigos a los que se tienen que enfrentar (que tambien varian por las dos anteriores). Luego esa proposicion no tiene logica.

Las espadas de comienzos del islam (en el Topkapi de Istambul tienes varias) tienen a menudo hojas rectas y empuñadura curva.
Y hay daos chinos del XIX con empuñaduras a dos manos y hoja recta (o mas bien poco curvada) de un solo filo.

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/or ... ddaaa9.jpg


Saludos.
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Darios92
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Re: Espada de ficción

Mensaje por Darios92 » Mar Dic 06, 2016 11:56 am

Te agradezco tu ayuda.

He debido expresarme mal. El cuerpo proviene de una unidad de caballería pesada típicamente medieval europea, pero cuyo origen es extranjero, por lo que fue adaptando tanto la armadura como las armas. En sus inicios, la lanza de carga era su arma principal, pero la llegada de la pica y de la pólvora hace que pierdan aquella a favor de las pistolas. No he hecho mención a los avances metalúrgicos dándolos por sobreentendidos, y en cuanto a los adversarsarios de estos caballeros, su variedad es demasiado extensa para que pudiera crearse un solo arma adaptada a todos. De todos modos, téngase en cuenta que la espada es un arma secundaria, tanto en la época de la lanza como en la de las pistolas, y que lo que les hace ganar las batallas no es su maestría con el acero, sino factores bien distintos (diferentes según estemos hablando del tardomedievo o la edad moderna).

Y pregunto de nuevo: ¿la empuñadura curva en una hoja recta qué beneficios implica?

Gracias y un saludo.

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Juan J. Pérez
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Re: Espada de ficción

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Dic 06, 2016 1:25 pm

Saludos, Darios92 (si supiésemos tu nombre de verdad nos facilitaría la comunicación).

Lo que te dice Javier es completamente cierto, y aunque tus aclaraciones ayudan, lo de tener un arma secundaria no adecuada para su uso a caballo, en una unidad montada, chirría. Te adjunto una imagen que creo que viene al pelo para lo que te quiero explicar... se trata de una excelente panoplia de armas de húsares de Hungría y Polonia, de mediados-finales del XVII:

Imagen

En ella vemos espadas de hoja recta con empuñadura mas o menos curvas, y de dos tipos: las del centro son estoques, de hoja muy larga (pero larga, sobrepasan con mucho el metro de longitud) y sección estrecha pero muy resistente, para perforar corazas. Lanzas de una mano, si quieres.

Las de la derecha son pallasch, espadas de punta y corte, más cortas y anchas. Y por último, aparecen unos sables a la izquierda.

Los estoques son "de arzón", es decir, sólo se llevaban a caballo. Un húsar llevaba uno de estos en la silla, un sable (o un pallasch) colgando de su cinto, y además podían llevar lanza (según las unidades) y un par de pistolas. Pero fíjate que si decimos que la lanza o el estoque (llevar los dos sería raro) son primarios, las secundarias (sable o pallasch) también son armas de a caballo. Otra cosa no tiene sentido.

Otro detalle: todos tienen la misma guarnición, de estribo y ligeramente curva. No parece lógico dadas sus diversas funciones, pero como decía Javier la moda es un elemento muy importante en la evolución del armamento. Y a los polacos, magiares, turcos y otros pueblos que andaban a guantazos por la zona, les encantaba este estilo de guarnición. Y no, no creo que una guarnición curva ayude demasiado en una espada recta, pero a ellos les gustaba así.

JJ
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Re: Espada de ficción

Mensaje por Darios92 » Mar Dic 06, 2016 4:30 pm

Apunto todo lo que me dices, Juan. La imagen es muy ilustrativa. Entiendo entonces que la empuñadura curva, en cuanto a motivos prácticos, lo que hace es potenciar el corte, lo cual solo se desarrolla plenamente en una hoja también ondulada. Dejaré entonces la cuestión como estética.
Hago unas últimas aclaraciones. Estamos hablando de un grupo de caballería aristocrático, flor y nata de una institución militar. El objeto de esta era el de asegurar el dominio de la monarquía sobre la nobleza, e integrarla en su proyecto político. Por supuesto, el proceso es largo, y empieza con los caballeros entendidos como vasallos directos del rey, para luego aparecer como el primer cuerpo militar permanente.
La combinación de caballo pesado, armadura completa (malla y placas) y lanza de carga era de iniciativa nobiliaria, y poco eficaz contra muchos enemigos exteriores. La adopción masiva de armas de fuego fue lo que marcó la diferencia, pero eso no tenía por qué cambiar a estos aristócratas. En su caso se combinaron muchos elementos que lo propiciaron: su alto rango (con la natural tendencia al conservadurismo), su vocación religiosa (que daba un significado superior a la lucha, a la esgrima y las armas) y que su país tuviera éxito en sus campañas, en gran parte gracias a ellos.
La espada podía ser utilizada a caballo, pero dependía del contexto. Los primeros caballeros que la emplearon no conocían otra (que era una variación de la hoja de tiempos feudales). Cuando el cuerpo toma ya su forma cumbre, lo que se espera de él es que sus pistolas (por lo general, dos) sean las que hagan el trabajo, ya sea debilitar una formación de piqueros por su flanco o dañar a la caballería enemiga antes del choque. El sable, de una mano y claramente especializado en el corte, sirve para masacrar a una unidad que huye (casi siempre, de infantería); la espada, por el contrario, se emplea en la melee de caballería o cuando se desmonta, acompañado habitualmente con una de las armas de fuego. Existen también estoques (aunque no me los imaginase como los que muestras) y mandobles, que lo que muestran es la adaptación de este cuerpo a casuísticas diferentes. La guardia real emplea un modelo de bardisca para la protección del monarca, pero su uso en combate real es escaso.
De nuevo, hay que irse al caso concreto y recordar las cuestiones culturales. Contra un pueblo de las estepas, por ejemplo, vemos que la caballería que sale a buscar al enemigo es ligera, y la pesada lo que hace es aguardar a que el enemigo quede comprometido o muestre su voluntad de llevar a sus aliados a una trampa, para luego actuar en consecuencia. Contra uno que es extranjero, y su élite es una caballería completamente acorazada, aquí les vemos haciendo lo contrario: disparando y retirándose para cansar al enemigo, antes de echarse sobre él (apoyado por la caballería ligera). Como es habitual en un grupo que pone en alto el sacrificio en combate y la lucha cuerpo a cuerpo, hay un vivo deseo de demostrarlo, y ahí es donde toma importancia la espada. Ver a estos caballeros luchando desmontados (en asedios, ciertas escaramuzas o en momentos excepcionales de un combate mayor) no era, por tanto, tan extraño. No dejaban de ser guerreros, dentro de su óptica, y operaban así como un cuerpo de oficiales en armadura (espada y pistola).
Pero de nuevo volvemos a lo mismo: las batallas no las ganaban estos caballeros, ni cuando lo parecía. Detrás había un sistema de reclutamiento, una amplia demografía, un fácil contacto con otros pueblos mediante salidas al mar (lo que equivale a decir más comercio), una implementación de armas y tácticas en todo el ejército y una diplomacia que facilitaba el aislamiento del enemigo. La espada era el símbolo de la aristocracia, de la caballería, de los generales y de los reyes, como en cualquier otra nación, y aunque aquí se elevaba un tanto por encima de su estatus habitual, los procesos y las estructuras son las que son, y condicionan la historia como siempre, incluso en un universo ficticio.
Saludos.

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Re: Espada de ficción

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Dic 07, 2016 12:08 am

Dos puntualizaciones, que al final todo esta relacionado.
Historicamente, los lanceros a caballo desaparecieron de Europa occidental a principios del siglo XVII, no por la proliferacion de pistoleros sino por el esfuerzo y la calidad que requeria entrenar los caballos adecuados (tratadistas de la epoca como Basta y Cruso lo dejan claro). Llega un momento al principio de la guerra de los 30 años donde se produce la hipertrofia de los arneses y una pistola para ser efectiva debia apoyarse contra la chapa del contrario. Las espadas de caballeria de 1620 a 1630 aumentan asimismo de tamaño y peso (houdegen) para poco despues de Lützen volver a disminuir hacia los tipos valona cuando las armaduras se vuelven a aligerar o desaparecen. Lo logico en esas condiciones era simplemente matar los caballos enemigos, y si no se hacia mas era porque buena parte de la razon de los combates era conseguirlos como botin. Recordemos que el caballo lo tenia que proveer el soldado y gastaba lo minimo posible en ellos. Los lanceros ya los recuperaria Napoleon. En America española pervivieron.

Los estoques (y lanzas) se mantuvieron en la Europa del Este porque la armadura dominante seguia siendo la cota de malla, lo que no requeria caballos capaces de llevar tanta carga como en el oeste. Y el estoque era ideal para penetrar entre las anillas.

Javier
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Re: Espada de ficción

Mensaje por Darios92 » Mar Dic 20, 2016 1:29 pm

Una aportación muy interesante, JRamos. Supongo que a la disminución de caballería con lanza hubo también de contribuir que los cuadros de infantería estuviesen, también en el periodo del que hablas, usando la pica como una de sus armas principales.

Aprovecho para preguntar por bibliografía relativa al arte de la guerra en este momento histórico (edad moderna temprana, XVI y hasta la mitad aproximadamente del XVII) que me sirve para esto de lo que hablamos y para otros pueblos. ¿Qué me recomendáis?

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Re: Espada de ficción

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Dic 21, 2016 10:47 am

Los lanceros eran muy utiles justamente para deshacer pistoleros, como en la batalla de Mook 1574. En esta batalla y en Dreux 1561 cargaron una vez con la moharra, otra con el regaton y en Dreux hicieron una tercera carga a espada. Tambien para pillar mangas de arcabuceros en descubierto, pero eran demasiado costosos para sacrificarlos contra piqueros. Posiblemente la ultima gran batalla donde hicieron esto fue en Ceresoles 1544. De todas formas en este periodo las batallas suelen ser escasas, la lucha es sobre todo por el control de territorio en el que puedas hacer exacciones a la poblacion para pagar precisamente tus tropas. El control del territorio se establece con ciudades fortificadas que controlan mediante partidas de caballeria una area de 25-40km alrededor. Una partida de lanceros tenia generalmente ventaja sobre una de pistoleros. Las campañas se organizan en torno a defender tus posiciones fortificadas mientras intentas capturar las del enemigo. Para ello se suele contar con dos ejercitos y multitud de guarniciones. Un ejercito para asediar una o dos ciudades por campaña y otro movil para romper los asedios contrarios.

En teoria los pistoleros tenian la ventaja de poder recargar pero raramente sucedia esto mas de una vez. El retorno de los mil pistoleros borgoñones para descargar una segunda vez decidio la batalla de Gravelinas en 1558. Es por ello que llegan a cargar hasta con 5 pistolas.

Sobre tactica militar en este periodo lo mejor es recurrir a los manuales de la epoca. El ministerio de defensa los suele reeditar con tapas rojas a muy buen precio. El alferez Eguiluz, Londoño y Bernardino de Mendoza son probablemente los mejores para el XVI. Tambien hay pdfs. Quatrefagues es quizas el mejor autor moderno. Los anglo sajones mantienen una serie de mitos sobre Pike & Shot que a menudo son falsos y han pasado a los juegos de miniaturas. Sus ratios de pica a arcabuz son irreales y luego tienen esa mania con los rodeleros españoles que es un caso puntual de las guerras de italia.

El XVII se caracteriza por una perdida general de la calidad de los soldados con un aumento de la cantidad, son conscriptos en vez de voluntarios, O mercenarios porque no tienen mas remedio no porque los llame ninguna vocacion guerrera. Los efectivos aumentan espectacularmente y el estrato noble pierde protagonismo. las famosas revoluciones holandesa y sueca se reducen a mi parecer a un aumento de la cantidad de suboficiales, lo que permite una articulacion de subunidades mas pequeñas, con respuestas mas inmediatas en el tiempo y en el terreno. Antes estas cosas las podian hacer los veteranos por decision espontanea, pero ahora la estructura organica ademas lo favorece. Por ejemplo en vez de un bloque enorme de picas la infanteria se reparte en un frente de pequeños triangulos que aprovechan mejor la capacidad de fuego. Este periodo esta mejor estudiado y hay grandes clasicos como Delbruck que son plenamente vigentes.
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Juan J. Pérez
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Re: Espada de ficción

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Dic 21, 2016 7:57 pm

Me permito sumar a las referencias que cita Javier un libro a la vez preciso y ameno, "De Pavía a Rocroi", de Julio Albi de la Cuesta. El título obviamente juega con el falso histórico de que Rocroi fue el final de los Tercios españoles como una fuerza a temer por todos su enemigos (aún darían guerra durante muchos años y tuvieron alguna sonada victoria posterior), pero es un libro que siendo de más fácil lectura que Quatrefagues contiene igualmente mucha información útil, y sobre todo se aproxima a la psicología del soldado del Tercio, cosa que Quatrefagues no consigue.

Aún así ,ante la duda, te recomendaría que leyeras los dos... :wink:

JJ
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